בר בשטח: ראיון עם שלמה בר

 להקת "הברירה הטבעית" ליוותה אותי בחיי כשגרתי בניו-יורק וכשהסתובבתי ברחובות דלהי העמוסים. שלמה בר, היה כמדריך רוחני מזרחי, בשיריו עוד לפני שידעתי שקיימת הכחשה לגבי המזרחיות. סמסון ניגן בכינור והוביל אותנו לצ'אקרות העליונות עוד לפני שידענו היכן מצוייה הנירוונה. ישראל בורכוב בבס ניגן את הסולו הנצחי בשיר "תפילה" שזימזנו בכל ג'אם, בכל פסטיבל טבע, עוד לפני שהיו בומבלות על כל גבעה רעננה. שלמה בר הוביל את המהפכה האתנית בישראל, מבלי לירות ירייה אחת. הוא פשוט שר, ולא וויתר על המבטא ועל השורשים המרוקאיים. עמיר בניון, סעדו, אנסמבל מזרח-מערב, בוסתן-אברהם, יאיר דלל, שבע, שוטי הנבואה וגאיה חייבות את הצלחתן לעמידה העיקשת של שלמה בר שהתעקש ליצור מזרחי בקלאסה. מאידך, שלמה לא וויתר על שילובים ועל נסיונות מוזיקאליים וכמו מיילס דיוויס הוא שינה את סגנונו, החליף נגנים והביא חידושים טקסטואלים ומבניים ליצירתו.

תשע שנים לקח לשלמה בר לסיים את תקליטו הנוכחית. תקופת הזמן הזו כמעט ולא נקלטת בזמן האיסנטנט. בין לבין הוא הוציא אלבום אוסף "יחף" לפני כשלוש שנים. בתקליטו האחרון שלמה בר הביא לראשונה את השימוש במחשבים ומכשור אלקטרוני. לשם כך, הוא נעזר ביזהר אשדות (שלושה שירים), אשר צבר נסיון רב בנושא, עוד כשהוא עבד עם עפרה חזה על התקליט שפרסם אותה בכל אירופה.

אנחנו מגדלים ילדים בלי הוויה רוחנית

"הרגע שבו עברנו ארז, גבי ואני מפסיביות לפעולה אקטיבית היה מיוחד. נסענו יום אחד, והגענו לזמרת המופלאה, זוהרה אלפסיה. ארז היה עובד סוציאלי ולקח אותנו אליה. זה היה בדיוק רגע לפני הפריצה האמנותית והתרבותית שלנו. ארז בדיוק הוציא את "מנחה מרוקאית" וגבי היה קצת לפני המחזה  "מלך מרוקאי" ואני לפני התקליט "אלי שורשים". באנו אליה בבוקר ודפקנו על הדלת. החזקתי לארז את היד. כשאני לידו, אני מרגיש חיבור עמוק אליו. אני משמש לו עיניים. וזה נראה לי די טבעי. והיא פתחה את הדלת בחלוק בוקר דהוי וצבעי איפור זולים. אמרתי לארז אחרי זה, שהיא ממש יצאה מתוך השיר שלו (שירזוהרה אלפסיה מתוך "מנחה מרוקאית", 1977). הסתכלתי על הזמרת שהייתה בארמון המלך במרוקו והנהיגה קהילה. הייתה לה מיטת סוכנות דלה כמו בשיר. התלהבתי ממכשיר הרדיו שהיה לה והיא אמרה שגנבו לה את המכשיר החדש יותר שהיה לה. ושאלתי מדוע היא לא מחביאה את המכשיר הזה. והיא הסתכלה על החדר ושאלה, איפה אני אחביא את המכשיר. לפני שיצאנו היא אמרה לנו אל תשכחו בבת אחת את הפגישה. מיד כשיצאנו החלטנו, שיהיה מה שיהיה, אנו נילחם. לא משנה מה המחירים, הנקמות שנספוג. וכך היה. התקליט שלי (אלי שורשים) יצא שנה אחרי והתקשורת התעלמה ממנו, לא מעט בגלל כל הביקורת הנוקבת שהשמענו על ההתעלמות והדיכוי".

שלמה בר הינו אמן מודע פוליטית ומיליטנטי והיה מעורב בלא מעט פעולות פוליטיות מזרחיות. את חלק לא קטן מהטקסטים שלו הוא בחר מתוך תודעה מזרחית מודעת. בראיונות שהוא נתן בשנות השמונים בכתבי עת כמו "אפיריון" (שערך ארז ביטון) הוא הכריז על מחויבותו למאבק החברתי. והרצה אל מול עובדים, מובטלים, סטודנטים ונוער על הנושא.

התזמורת האנדולוסית זוכה בפרס ישראל. האם אתה חושב שהגענו לזמנים טובים מבחינת היצירה המזרחית והתקבלותה בקהל הישראלי?

הייתה תוכנית מדהימה של רינו צרור בטלוויזיה, שבה גילינו שאנחנו די דומים לערבים. עד למרות שברוב הפרסים יש השפעות פוליטית, אני רוצה לברך על הפרס שנתנו לתזמורת האנדולוסית!

איך אפשר לדאוג לעדכן את הדורות הנוכחיים, לגבי חשיבות המאבק שניהלתם, אתה והמשורר ארז ביטון, והמחזאי והסופר פרופ' גבי בן שמחון ואחרים?

הנה בא צעיר כמוך ויודע ומגיע לאינפורמציה חשובה. אי אפשר לחטוא לאמת. אתה יכול לשקר את העם חלק מהזמן. אתה יכול לשקר חלק מהעם. אבל אי אפשר לשקר את העם כל הזמן. לארז ביטון מגיע פרס ישראל. השיר שלו היה כמו נבואה. השירים שלו ביטאו את המציאות הקשה. הוא לא תיאר מצב, אלא המציאות קרמה גידים ובשר בתוך השירים שלו. זה חיות השיר. זה מעשה אמנות, כזה שיש בו אמת. אורי צבי גרינברג הוא לעולם מתאר את המצב, אלא הוא שם, נותן את השוט. הוא חי אותו. זה גדולתה של הספרות ושל השירה בעיני. לא לספר פנטזיות. לדעתי, אורי צבי גרינברג הוא המשורר הלאומי. כי לו זכרון תנכ"י, הוא מדבר כאחד הנביאים. הוא כתב 30 שנה לפני השואה על השואה. כך על האמנות לראות רחוק ולא להתהדר בנוצות של רגע.

מה יחסך לגבי הפערים המתרחבים בין האוכלוסיות בארץ?

מצד אחד, הפוליטיקה נשלטת על ידי שמונה עשרה משפחות וזה ככה כבר עשרות שנים. וההון קובע את הדרך. מצד שני, יש המון אי-צדק מבחינה חברתית ואיך יכול להיות שמדינה שקמה על רעיונות סוציאליסטיים נמכרה לאותן שמונה עשרה משפחות. והן מחליטות מה קורה. מבקשות הפרטה ועוד הפרטה. הייתי רוצה שלא יהיו עניים. ואני לא מבין עד כמה מבקשות המשפחות הללו לבלוע. בתקופה כה קצרה, הבנקים משלשים את ההון שלהם. איפה זה קורה עוד בעולם.עד כמה הם רוצים להגיע. מרוששים את האדם פה. האדם חייב להיות גנב כדי לחיות. מדוע העבודה לא מכבדת את בעליה. אין רחמים. זו מדינה קשה, המציאות קשה. אין לנו פתח. המיסים, ביטוח לאומי ולא מקבל בסוף הדרך החזר ראוי. אין צדק. ובלי צדק החברה לא תקום.

איך ניתן להילחם נגד הגזענות ?

גזענות נובעת מתוך יוהרה ובורות. וכל מי שחושב שהוא יותר טוב, הוא כבר אכוּל גזענות. היופי, החוכמה והדימיון לא ניתנו לשבט אחד. אלא חולקו תפקידים שונים ביניהם. אבל נשמה יש לכל בני האדם. ומי שחושב שהנשמה שלו יותר טובה מהנשמה של אדם אחר טועה. אדם בעל נשמה צריך ללמוד מנשמות אחרות ולקבל אותן בגובה העיניים. אתמול הייתי בפינת חי, אצל אדם אוהב חיות. הוא סיפר לי כיצד האדם מכחיד את החיות. הוא הניח ראי בכניסה למקום. וכתב מעליו "הנה האוייב של החיות". כשהאדם הזה דיבר אל הילדים, הוא התכופף, כדי לדבר בגובה העיניים. מי שמתנהג בזלזול, נמצא באגו. מי שרודף כבוד, הוא רודף בלון שיתנפח ויתפוצץ

מה החזון שלך בישראל, האם אתה מאמין בסוג של רב תרבותיות ?

אני מאמין שמי שלא אוהב את המקום וקשור למקום בצורה רוחנית, אזי המקום יקיא אותו. אנחנו הוקאנו לגלות והתפזרנו וחזרנו. ואני מקווה שבפעם הזו נדע להיות רחמנים ואוהבים אחד לשני וזו תהיה ההצדקה לקיומנו. לא נוכל להתנהל בתוך חברה אמריקאית של מוחלשים ועשירים.

האם אתה מופיע גם בכפרים ערביים?

פה ושם. כרגע הזמינו אותי לפרוייקט במצרים, מטעם ממשלת קנדה. הולכים להפגיש מוזיקאים מכל העולם – מזרח, מערב, סין ואפריקה. נותנים לנו חודשיים לעבוד. כמו מבחנה, מעבדה. ועושים דיונים ומוזיקה ואחר כך יוצאים בתוכנית אמנותית. עצם המפגש והניסיון ליצור סוג כזה של יצירה עושה טוב. למוזיקה יש יכולת לגשר על פערים ולסגור את הבורות. שינאה זה בורות. בשום תורה בעולם לא רשום שצריך לשנוא.

הפעילה החברתית ויקי שירן, אחת ממייסדות הקשת הדמוקרטית המזרחית נפטרה. ונדמה כי המאבק המזרחי עבר בעיקרו לתחום התרבותי, האם אתה מסכים עם טענה זו ?

ויקי שירן היא אחת מהדמויות המרכזיות שפעלו להכרה תרבותית. היא יצאה נגד הכשלון של המדינה, שלא להשכיל לחבר תרבותית את התרבויות השונות. היא הקדישה את חיה והייתה לפעילות. הכרתי אותה בצורה אישית. היא הביאה לי את הטקסט של נתן אלתרמן "ריצתו של העולה דנינו". ונוצר חיבור מאוד מיוחד בינינו והלחנתי את השיר. לאחרונה קיבלתי את ספר השירה שלה. קראתי שיר על אישה מקוננת והרגשתי שהשיר נכתב עלי ועל משפחתי. כמו עם השיר של זוהרה אלפסיה, ראיתי את הראייה המדהימה של ויקי, כל כך רגישה. חבל שאנשים כה גדולים הולכים. יהלומים הולכים … (בוכה) איזה צניעות. היא אפילו לא פרסמה את שיריה. ביום הזכרון לפטירתה הקראתי ונגנתי את אחד משיריה. אשה אמיצה וטוטאלית. היא סימלה סוג של מנהיגות שצמחה מהעם. והייתה לה תוחלת לשנות את המציאות לטובה.

בשנת 1986 היית חלק מקבוצה מזרחית (בעיקר מהדור השני) – "הועדה להידברות ישראלית-פלסטינית" ביחד עם ד"ר שלמה אלבז, וחבר הנכסת ולטיף דורי ממפ"ם , סמי מיכאל ושמעון בלס. הקבוצה שמה לה למטרה להתדיין עם הפלסטינים. וזאת, בעקבות הפגישות הקודמות שניהלו חברי "הפנתרים השחורים". בחרתם למחות על הסטריאוטיפ שהפנה את המזרחים לימין. האם השיח הפוליטי השתנה מאז ועד היום?

הייתה הקצנה מאז האינתיפאדות. היום הגעתי למסקנה (אולי לא כל כך מקובלת) שצריך לחיות שני עמים בשני מדינות שונות. לא צריך לשלוט על עם אחר. וגם אם זה יקרה במחיר של איבוד אדמה וויתור על שטחים. גם אם נהיה מיעוט. הרי היינו מיעוט ואף פעם היהדות לא ביקשה לקחת לה אדמה. זה מרעיל את אמות המידה. בשביל מה? בן אדם צריך לחיות מכבודו. ולכן אם שלום אמת יקום רק אם שני העמים יקבלו בית של שלום. זה יחזק את החברה שלנו. ויחזק את הצד התרבותי והלימודי. הילדים הולכים למלחמה. והם חוזרים עם הלם קרב. אנחנו מגדלים ילדים בלי הוויה רוחנית. עלינו למצוא שלום של אמת. ובשביל זה צריך לחתוך בבשר החי!

חוכמת נשים

"השיר 'עננים נמוכים' מתוך התקליט החדש נכתב בעקבות געגועי לדניאל, בני. את השיר כתבה יעל. וכך היצירה הזוגית שלנו הפכה ליצירה מוסיקאלית. המונח "עננים נמוכים"  זה סוג של מעשה אהבה. מצד אחד, ישנה סוג של עצבות בעננים. מצד שני, עננים מורידים גשם וישנה התבהרות לאחר מכן. אנחנו בנויים בין עצב לשימחה, שהיא נשכחת לאחר מכן. יעל כתבה ארבעה טקסטים, מתוך תישעה הטקסטים של הדיסק. את כל הדיסק הלחנתי לפני שהיו בידיי את הטקסטים. והיא הכניסה את המילים למוזיקה. ועשתה זאת בכשרון רב. הלחן של "עננים נמוכים" יצא לי כתולדה. כי לא ראיתי את הבן שלי הרבה שנים. וזה שיר של געגועים לבן שלי. שאלתי אותה איך הצלחת לעשות דבר כל כך יפה. והיא אמרה לי, הייתי אתה. באהבה יש מצב שהיא יכולה להיות אני ואני יכול להיות אתה. יש הצלחה לתרום אחד לשני וזה תוצאה של מפגש בינינו. ואני מאוד מתרגש לשיר אותו. וזה פעם ראשונה שאני שר בגוף ראשון. וזה תוצאה של אהבה הדדית. של בני אדם. וזה מה שאהבה עושה. זה עוד רובד שגרום לאחדות בין בני אדם. וזה נותן לבני זוג סוג של נאמנות ובטחון לילדים שלנו. לגדל ילדים בבית שאין בו שקר ויש בו אהבה שמרעיפים על הילדים".

 
מה המקום של הדת בחייך?

אף פעם לא הייתה לי שאלה בנוגע למקום היהדות בחיי. רוב המזרחים לא שוללים את מקומו של האלוהים. לא שוללים את גדולתה של התורה. זה חלק מהוויה שלנו. והיהדות היא לא דת, אלא היא אורח חיים. אני לא מעניין לקבל את המושג "חילוני" ומולו "דתי". אני יהודי. נקודה.

איך הדת השפיעה על הזוגיות החדשה בחייך?

כשאתה שמח בחלקך, אתה צריך לתת את זה למישהו. אתה חייב להתחלק בשימחתך. אחרת אין שימחה אמיתית.

האם אתה שומר שבת ?

אני נהנה מהשבת כתענוג רוחני. זה שלנו. לקרוא את שיר השירים. בתוך שיר השירים יש את כל הקבלה, שמורכבת על חמש שירים. כל תורת הסוד מורכבת עליו. זה תרבות של אלפי שנים.

מה הקשר בין קיום מצוות לבין עבודה מוסיקאלית?

בעקבות קיום המצוות והעשייה האדם יכול לתקן את מידותיו. רק אדם יכול לתקן את עצמו. אדם לא יכול לתקן את האדם השני. כשאני מלמד, אני רק יכול לתת לך כלים. אם תקח אותם ותעשה, אז זה יצליח. כמורה, אני יכול להראות ולא ללמד. יש פה הבדל גדול. אומרים "להרביץ תורה" וזה יפה. כי אדם עצל. יש ביהדות הרבה חוכמה. היא תרבות ודרך חיים שקיבלתי על עצמי. כשהאמנתי בעצמי, הייתי כל הזמן מתהפך. וחשבתי מה יקרה בסוף. יש פה רצף של דורות. ואתה מתחיל לקלוט ולהבין. אתה רואה תורה. ואתה מוצא את אבא שלך. ולא מקבל אותה כדת.

האם היית תמים בנישואים הראשונים ?

אין ספק. לקח לי זמן. בתור גבר, להתבגר. הבשלות לא מגיעה מוקדם לגבר, כפי שהיא מגיעה לאישה. ולא פלא שהרבה גברים בגיל ארבעים וחמש – חמישים וחמש משתנים באופן מהותי בחייהם. כן, אני מרגיש היום הרבה יותר טוב. אני הרבה פחות אגואיסט ואני מבין את העיקר ולא נמצא באשליה.

האם בנך, דניאל הולך בדרכך המוזיקאלית? האם כשרונך עבר הלאה?

במידה מסוימת כן. הוא עסק בחינוך. וגם ב"ה יעסוק בה בעתיד. הוא עבד בפרוייקט מיכאל (שזכה לפרס ישראל). הפרוייקט היה מהחשובים בתחום החינוך. עבד עם ילדים שנפלטו ממערכות החינוך והביא שמונים וחמישה אחוז מהם לבגרות. הם עובדים עם כל האוכלוסיות ללא הבדל גזע ודת. וזה הביא די סטירה למערכת החינוכית הקיימת. הוא גם סיגל לעצמו, לימוד דרך תיפוף. וחלק מהלימוד עבר דרך מוזיקה. הצעתי לו אף להעמיק בזה. כי הוא מאוד כשרוני בחלק של הוראה ותיפוף.

קראת באחד הראיונות שנתת, שאשת בנך, היא זאת שהצליחה לפשר על הריחוק שלך בנך, לאחר הגירושים. האם ההתקרבות לבן נתנה לך גם התמריץ לתקליט החדש?

אין ספק. היא הייתה הטריגר. אמרה לו, תפתח דף חדש עם אביך. ואנחנו מאז ביחסים מצויינים. ודרך אגב אני עומד להיות סבא. זו חוכמת נשים.

האם תוכל להרחיב על המקום של הזוגיות בחייך?

דרך זוגיות אתה יכול להבחין בין טוב ורע. זה לא פשוט. אנחנו כמו בובות עם חוטים, שהתאוות מוליכות אותנו ולא הנשמה. כשאתה נשמע לקודים הפנימיים ועושה הבדלה בין עיקר ותפל – אז אפשר לנצח במערכה. ככל שאתה עושה מתקדם, אתה מבין שאתה לא יודע. ואתה צריך למקם את עצמך במרכז כמו עמוד שידרה. אני מבין שהתורה נתנה משמיים. כי אני לא מציאות יותר זוהרת ממנה. ולכן אני שמח בחלקי! אני יותר מיוצב בחיי. כשאני עושה רע, אז אני לוקח אחריות על מעשיי. שהרי אנו השקרנים הכי גדולים בחיינו. וזה נותן לי כוח לאבחן דברים שקשה לאבחן אותם.
צפו: שלמה בר וארז ביטון

*


מהפכות של הכרה

"מגיל צעיר עברו לי מהפכות של הכרה. והייתי מבין הראשונים ששמעו את מיילס דיוויס, נינה סימון, בוב דילן ואחרים. עוד לפני שהם הגיעו לרדיו. אני מכיר אותם כבר ארבעים שנה. והנשמה שלי תמיד נמשכה אחרי איכות. תגיד לי מה אתה שומע ואומר לך מי אתה. שמעתי מוזיקה הודית קלאסית והבנתי למה אני קיים. לפני זה רציתי להיות אלביס, מיילס ויכולתי להעריך את התרבות הזו. אבל לא יכולתי להיות חלק ממנה. אני יכול להיות מושפע ממנה אבל לא יכולתי להיות במקומה"

בנובמבר 1976 עלה לבמה המופע המוסיקאלי "קריזה" של נולה צ'לטון עם המוזיקה המקורית והייחודית שלמה בר. המחזה זעזע באופן הבוטה והישיר שבו הוא טיפל בשאלות של יחסי אי-השוויון בין אשכנזים למזרחים. חודשיים לאחר מכן התוודה מנהל מחלקת המוסיקה ברדיו הממלכתי שהוא מסרב לשדר את המוסיקה המזרחית המכונה "מוסיקת הקסטות" (שפרחה מאוד בימים ההם). שלמה בר יצא נגד יואב קוטנר ומערכת הרדיו בכללותה תפסו את המוזיקה המזרחית שהוא יצר. הוא טען כי המוזיקה המזרחית אינה מוזיקה אתנית/עממית וכי אין מוזיקה קלאסית בתרבויות המזרח.

האם נזכה לראות העלאה מחודשת של המחזה "קריזה"? היכן אתה ממקם את עצמך יחסית למקום ולמחאה שניהלת למען רב-תרבותיות?

המחזה הייתה הפעם הראשונה שהממסד הישראלי הרשה לעצמו לדבר על הבעיות בצורה חושפת. עד אז ראינו רק את "טובה החולב", "כנר על הגג" ושייקספיר. אני מתווכח על האיכות. אלא על התוכן. ההצגה עלתה שנה לפני המהפך הפוליטי והקדימה את זמנה. היה לי הכבוד לעבוד עם נולה צ'לטון שהיא מאוד מוכשרת בתחום שלה. ונהניתי מאוד לעבוד עם יהושוע סובול שהוא אחד מהיוצרים שאני יותר מעריך.

איך ומה הוביל את היצירה שלך ושל הברירה הטבעית, להיות בראש החלוצים ששלבו מוסיקה מזרחית ומערבית?

המוזיקה שיצרתי הייתה תלוייה בשאלות ששאלתי את עצמי. יש מחשבה שונה בין יוצר וזמר. קודם כל הלחנתי בגיל מאוד מוקדם (28). חשוב לזכור, כי התחלתי לעשות מוזיקה כבר בגיל צעיר. הנשמה שלי נמשכה אל דברים שהייתי חשוף אליהם. עד גיל ששה-עשר ידעתי I love you, I need you. התחלתי לעמוד על דעתי והבנתי כמה אני אוהב את המוזיקה. ולא יכולתי לעמוד בפני הנשמה שרצתה שאהיה משהו אחר.

באחד הראיונות טענת שאילו היינו עם הקשוב לעצמו, הקשור למקומו ואל הנוף האנושי והטבעי שלו, אזי היה דיאלוג הרוחני בינינו לבין עמי האזור היונקים מאותו מרחב קיום. האם השתנה המצב מאז ?

אני חושב שמוזיקה היא שפה של מקום. ואי אפשר לבנות צריף סקנדינבי באמצע המדבר. גם קק"ל גילתה שאי אפשר לנטוע עוד עצי אורן ברחבי הרי ירושלים. שכן העץ נשרף. שכן עצי האורן התאימו לאירופה ולא לירושלים. אתה לא יכול להתנתק מהמקום, צריך להתקרב אליו ולהיות חלק ממנו. הייתי בין הראשונים שקשר את האמנות לעמי האזור. מתפקידה של היצירה הישראלית לחקור את שורשיה. אחד הכי גדולים שלי זה לשמוע את שירת הלווים בבית המקדש. מצד אחד הסולמות של המוזיקה המזרחית הם אותם הסולמות של המוסיקה הערבית. מצד שני, אין את אותם ההדגשים. צריך לחקור מבחינה מדעית וגם מיסטית ולגלות את המהויות המוזיקאליות היהודיות. מוזיקה אנדולוסית היא לא במקרה גם קצת ערבית וגם קצת מערבית. אבל היא לא מוסלמית. אין לי ספק שיש לה קשר ליהדות. כדי שאני אפגוש עם אחר, אני צריך לפגוש את עצמי. לגלות מה דויד המלך שר. "באין חזון יתפרע העם" צריך להראות דרך. אנחנו המדינה היחידה שנושקת לארבע יבשות. זה פלא אנחנו בין מזרח ומערב. המוזיקה שלנו היא גשר בין מזרח ומערב. היא לא מוסלמית. אבל יש לה השפעות מוסלמיות. ואני לא מוסלמי וזאת האחריות ליצירה שלי והתובנות שאעביר לילדיי.

מה דעתך על כל תוכניות "כוכב נולד" ?

המוסיקה צריכה קודם כל לשרת את החברה. והיום בארץ זו תעשיה של סמס, ילדים בני עשר בוחרים את הזמרת הכי טובה מכל הזמרות הצעירות. רגע אחד יש כוכב ורגע אחרי מוצאים לו מחליף. מה יקרה אם בשנים הבאות יישכחו כל המוסיקאים הגדולים? מה עם המסורת? על מנת להגיע לעשייה, צריך התפתחות איטית. זו תעשייה שרוצחת נשמות. לוקחים ילד וכולם זוכרים אותו לרגע ומיד שוכחים. מה קרה לילד הזה? זו זוועה – מוכרים אשליות לאנשים.

האם אתה טוען שהתוכניות הללו בעצם מנכרות את המוסיקה מהקהילה בה היא נוצרת?

האמנות מזינה ונושמת מתוך הכפר בו היא נעשית. אם הכפר אוהב את האמנות שנוצרת בתחומו אז נוצר חיבור בין המקום לנשמה. אבל בישראל מנסים לעשות אמריקה. אפשר לאהוב אופנה, אבל זה סוג של אופן, שאין לו ערך. זה לקדש את העכשוויות, מבלי לזכור את העבר ובעצם מבלי לדעת את ההווה. דבר שהוא עכשווי אין לו ערך. הוא מת.  אף על פי כן, ישנו נוער שעבר תהליכים רוחניים ומבקש להתפתח.

האם אמנות יכולה להיווצר מתוך הקפיטליזם?

אני מאמין שמאמנות שיוצאת מתוך הקפיטליזם לא תצמח תרבות של אמת.

מה דעתך על מה שמשודר היום ברדיו?

אני לא מוצא היום ברדיו דברים יוצאי דופן ואם יש הם לא באים לביטוי בתקשורת. התקשורת רדודה ופושעת לאמנות הישראלית ואנחנו הופכים מושבה דמוי אמריקה. וזה דבר שלא קיים. שלא יכול לקום כאן. יש אחריות לאמנות לעצב את פני המדינה במיוחד שאנחנו בחברה של מהגרים. יש אחריות לאהבה של השפה ולאהוב את העברית. יש אחריות לשפה. עלינו לאהוב אותה. לא להשתמש באמריקאית.

האם המחשב שינה את הדרך בה אתה יוצר? האם הסאונד הדיגטילי שינה את המתכון לשיר טוב ? מה אתה חושב על הדרך החדשה שאתה בחרת?

זה לבוש אחר. אין באמת שינוי תרבותי. וזה הגיע מתוך רצון. אני מוזיקאי. וכמוזיקאי אני רוצה ליצור קשר עם המציאות הקיימת. כך אני יכול ליצור דיאלוג. לא רוצה להתחמק ולהפך, אני מעוניין לנסות ולהתנסות וכך הגעתי למחשב. שהוא עוד כלי, זה בעצם זכרון, עם טייפ שיש לו שליטה על כל אלפית שניה. לא עשיתי את זה, עד היום, כי הייתי מגיע לאולפן ומקליט. ופה אתה צריך לתהות על הדברים, על הקצבים וכד'. אני יכול, דרך המחשב, לחלק את החלל. צריך לדעת מה לקחת או לא לקחת, כדי שזה לא יטמטם לך את המוח. ובכל זאת, המחשב לא יכול למלא את תפקידו של האדם. המחשב לא בוכה או צוחק. הם יעבדו רק על ידי העשייה הידנית של הדברים. זה היה סוג של נסיון שסקרן אותי. בהתחלה קצת נבהלתי, אבל זה בסדר.

איך היה לעבוד עם יזהר אשדות?

מאוד מעניין. הוא באמת מדהים בעבודתו ובמקצועו. בצורת הסאונד שלו. ובשביל זה הלכתי אליו. הוא אחד שיש לו אישיות מוגדרת מאוד. ורציתי ליצור התנגשות. תרתי משמע. כמובן, ידעתי שהוא ייקח לכיוון המערבי מדי ואני אקח לכיוון המזרחי. והלכנו באמצע. שלושה שירים. רציתי ללכת ולהיות תקשורתי, מבלי לאבד את המהות. והמפגש היה מפרה מאוד.
האם אתה חושב לשתף פעולה עם זמרים ונגנים כמו עמיר בניון באחד התקליטים הבאים שלך?

אין ספק, שאנחנו יכולים מאוד להתאים. גם בצורת הקול הגבוה שלו והקול הנמוך שלי. הוא באמת איכותי וגם מצליח ואני שמח על כך.

האם אפשר לומר כי הביצוע שלך ל"הליכה בקיסריה" של חנה סנש הפך לקלאסי. איך אתה התחברת אליו?

עברתי עם השיר הזה חוויות לא מעטות. שמעון פרנס אמר שהשיר הזה מיוחד כי יש בו ארבעה יסודות, גם אדמה, אש, רוח ומים. ויש בו מן הנוחיות בתמימות שלו ובאופן שבו הוא הולחן. וזה סוג של מתת. ואני נוסע כבר בפעם השביעית לפולניה. ובפעם הראשונה שנסעתי לקראקוב, שהיה מרכז תרבותי מרשים לפני השואה, הייתי חייב לראות את אושוויץ. וכשנכנסתי לשם הרגשתי שזה שערי הגיהנום ולא הבנתי. איך תרבות נאורה יכלה להיות אכזרית. איך התזמורת הפילהרמונית הגרמנית, שהייתה אחת הטובות בעולם, הפילוסוף שופנהאור, התחברו לשואה. זה היה לי מאוד קשה. ואז הבנתי שאם האדם לא מתבטל בפני כוח גדול ממנו, הוא הופך להיות שטן. ואז הבנתי את החשיבות של אלי, אלי, שלא ייגמר לעולם. ואני אומר את זה, ברצון שיהיה לנו את הבית שלנו. וזה חשוב גם בקשר לבחינה החברתית והמדינית שלנו. זה שיר שהוא לא סתם הפך לנכס צאן ברזל. בדרך כלל הדברים הגאונים הם גם הפשוטים. והם נובעים מתוך הלב, מתוך כוונה ורצון תמים.

בדיסק החדש, בשיר "שירת אשה" אתה מתאר את הקושי בחיי האישה בעולם גברי. איך אתה מתחבר לשיר כזה. מה דעתך על פמיניזם ומדוע החברה עדין לא שיוויונית לנשים?

קודם כל בזכות אימא שלי קבלתי מוזיקה, כמו שיר הערש. וזה היה סוג של תובנה מוזיקאלית שעברה אלי דרכה. אישה היא עיקר המשפחה. והיא בנישואים בשר מבשרך. וזו תרבות לא מפותחת, שעושה עוולה כלשהי ובמיוחד לנשים. האמת היא שרציתי שאת השיר הזה תשיר אישה.

האם השיר, "אדמת הצוהריים" של יעקב אורלנד, הוא בעצם שיר אנטי מלחמות?

זה שיר אפוקליפטי. באחד מימי החורף הגשומים היה לי סוג של מסע. שכן, האדם הוא סוג של תוצאה של החוויות שהוא עובר. ואם הוא לא עובר חוויות הוא נאלם. צריך להזדעזע, לבכות, לעבור חוויות ולהמשיך. ויעקוב כמו ויקי שירן וארז ביטון, נתן לי אבני דרך. ביקרתי בביתו, בעקבות הזמנה שלו. הוא נתן לי את הטקסט הזה ואמר לי שהוא נכתב בעקבות החרדה ששונאי ישראל, ישגרו פצצת אטום. ומה יהיה. כששרתי את זה והלחנתי את זה – בכיתי. ראיתי אדם ענק. שפת דיבור מיוחדת. בן תשעים. אדם צלול וצח. רק אדם שעוסק בעשייה, נשאר צלול. נפגשנו למוחרת בכסית והרגשתי שהיה לו צורך להעביר לי סיפור. ישבנו ב"כסית" והוא הצביע ואמר שם ישב אלכסנדר פן, אלתרמן, רובינא, שלונסקי וחז'קה איש כסית. ופתאום הוא החייה את המקום והרגשתי שגם בשיר הוא העביר לי יותר ממה שכתוב. אני לא אשכח את זה. כך קיבלתי תפקיד ומתוך זה הלחנתי את השיר. זו החוויה של השיר.

השיר "תוהו ובוהו" הינו שיר של ספקנות רבה וקושי. איך נוצר הקשר בינך לבין יענקלה רוטבליט?

אני מת עליו. הוא גם כתב לי בתקליט "פעימות שחורות" את השיר "ואז כמי נחל". אני חושב שקראוס וגם רוטבליט ראויים לכל כבוד שהחברה הישראלית צריכה להעניק לאמניה. ומאוד התחברתי לשיר. הוא הולחן לפני עשר שנים. ועבר תהליך של זמן. לפעמים אני שומע את אותם השירים שהקלטתי בעבר ומבין כמה תפיסת הזמן שלי השתנה. ככל שאתה נוגע בחומרים מהותיים אתה צריך זמן ואי אפשר לשיר את זה בצורה עכשווית. המשמעות של המילה. הצעקה של המוזיקה היא בשקט שלה. אדם צריך להיות בתוך המוזיקה שלה. ורוטבליט הפליא לעשות "ויהי אור" – הוא בוכה ממועקות של אדם וטיפשותו והאגו שלו. הרי אנו מובלים לתוך מלחמות, קרבות, וקיום של הכחדות.

היית בהופעה שלכם בקמלוט בתל אביב וראית את העבודה העצומה שעושה אילן בן עמי עם הלהקה בזמן שאתה באקסטזה מתופף ושר. האם יש חלוקת עבודה ביניכם עם הלהקה?

זה אחד הדברים היפים. שכל אחד לוקח תפקיד משלו. אם כל אחד היה יודע את המקום שלו בעולם, אז לא היה גיהנום ואולי גם מוות. היה סוג של גן עדן. אם הלהקה מתפקדת יפה, זה משום שכל אחד מקבל את מקומו. הוא יודע לתת ולכן הוא יודע לקבל. אנחנו לומדים יחסים אנוש דרך עשייה.

איך אתה מתמודד עם עזיבתו של סמסון את הלהקה? מה שלומו ?

לפני חודשיים ראיתי אותו וזה השפיע אלי לא טוב. והייתי בעננה של עצבות. אפשר לומר שהרבה מהרעיונות של התקליט שייכים לו. אנחנו יושבים, שומעים ואומרים זה סמסון והוא ניגן אותם. ואני מודה לאל שהפגיש אותי עם אדם כה מופלא. שידע באמת להעריך את העיקר. מצד אחד היה כמו תינוק שקנה צעצועים לעצמו. ומצד שני יכול היה להתבטל וזה הביא אותו לנגיעה, לאלוהות.
כרגע קטעו לו שני רגלים בגלל מחלת הסכרת שלו. ואלוהים יעזור!

מה ואיך התקבל הדיסק שלכם?

הדיסק התקבל יפה והכול טוב מבחינה יחסית. אני שמח, ברוך השם. אנחנו לא יוצרים להיטים, אבל אני מאמין שהדיסק ירבה ויגיע לאנשים שלא הכירו אותנו. משום שהדיסק שלנו הוא במיין סטרים.

אתה בן 63 וממשיך להופיע ולנגן. איך ההרגשה והאם באמת האמנת שתמשיך בכל חייך לנגן?

כל עוד הקדוש ברוך הוא ייתן לי כוח פיזית ובהירות, אז אני אעשה. אני מודה לאל שנותן לי את הכוח. ובן אדם צריך לעשות מה שהוא אוהב כדי ליצור שימחה. אפילו אם יכול לתת רק קצת לנשמה שלו. כדי לא לרדוף אחר ההבל. ולהעשיר את הנשמה. לראות משב של רוח בתוך עלה ולבכות. לשמור על הפתיחות של הילד. לא להרוג את הילד שלך. אני באמת מאמין שהמוזיקה משמחת. כל בן אדם צריך לנגן ולתופף. כי זה לא לעשות יופי, כי יופי הוא יחסי ותלוי תקופה. על מנת שזאת תתרום לנשמה.

הכתבה התפרסמה לראשונה בעיתון "אנשים" 18.07.2006, גליון 490, עמודים 28-30.

הופעה משותפת שלי עם שלמה בר ואילן בן עמי בהשקת ספרי "למה אני לא כותב שירי אהבה ישראליים" בלבונטין

אודות Mati Shemoelof

משורר, עורך ופעיל חברתי
רשומה זו פורסמה בקטגוריה כללי, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לרשומה זו עם קישור ישיר.