לא פרץ, לא קונה: ראיון עם ח"כ שלי יחימוביץ' כפי שפורסם בעיתון "אנשים" בשנת 2006

לא פרץ, לא קונה

צילום איילת וייס
צילום איילת וייס

שלי יחימוביץ' חולה על עמיר פרץ ["מנהיג מלידה"] ורק בגלל הצטרפה ל"העבודה" · היא תוקפת את אהוד אולמרט ["נגוע בשחיתות"] · מודה ש"העבודה" היא מפלגת מיינסטרים · היא לא נגד בעלי הון שרואים בחברה שפויה אינטרס של כולם · היא מאמינה בעיתונות הגונה, אבל לא בעיתונות אובייקטיבית · וחושבת ש"ארץ נהדרת", היא חבורה של יאפים אשכנזים ופחדנים · שלי 2006

"לא היה עולה על דעתי להצטרף ל'העבודה', אלמלא עמיר פרץ נבחר", פותחת שלי יחימוביץ' בהצהרה. "מרגע שהוא נבחר המפלגה הזאת שיש לה יסוד סוציאל דמוקרטי טוב וחומר אנושי מעולה, קבלה את הטוויסט שעשה אותה לבית פוליטי מתאים בשבילי.

 "קודם לכן התעוררו קווי דמיון מדאיגים, במיוחד בתחום הכלכלי, בין 'העבודה' ל'הליכוד'. זה היה עוד לפני הולדת 'קדימה', שגם היא מפלגה ימנית מאוד מבחינה כלכלית. אחרי שעמיר הציע לי להצטרף למפלגה ולהתמודד בפריימריס על מקום ברשימה, ואחרי לבטים אישיים לא פשוטים, קיבלתי את ההחלטה".

"היה עדיף שיהיה פסק זמן בין התקשורת לפוליטיקה, אלא שבתנאים שנוצרו, זה לא היה אפשרי", היא מגלה וממשיכה. "אני מכירה את עמיר 22 שנה. הייתי סטודנטית בבאר שבע וכתבת מתחילה, והוא היה ראש עיריית שדרות ומאז אני עוקבת אחריו בעניין, בהתפעלות, ובעין מאוד ביקורתית ובוחנת. מדובר במנהיג, בזה אין ספק. הכרתי מאות פוליטיקאים. למעטים יש מנוע ענקי שהופך אותם לכוח פוליטי של ממש ועמיר הוא אחד המעטים האלה. הוא אידיאליסט. מטרתו לעשות את העולם טוב יותר ולזה מתלווה נכונות נדירה לספוג עליות ומורדות, אכזבות, ולפעמים ניסיונות הגחכה.

"הוא ווינר שיוגע להפסיד ולהמשיך לשאת בעול, והוא מצויד בהשקפת עולם מאוד מורכבת, מעניינת ומנומקת, שאינה מושפעת ממשבי רוח חולפים. יחד עם זה, הוא אדם מאד מציאותי, פרגמטי ואלוף במשאים ומתנים. אין ספק שהמזרחיות שלו, היא מרכיב דומיננטי במערכת הבחירות הזאת ואתה יודע מה, זה מבחן לבגרותה של החברה הישראלית, שאני מקווה שהיא תיטיב לעמוד בו כפי שעשתה מפלגת ' העבודה' כשבחרה בו לעמוד בראשה. אין אדם שראוי יותר ממנו להיות מנהיג".

אם על פרץ יש לה מלים חמות לומר, מנגד, על אהוד אולמרט, מנהיג "קדימה", יש לה בעיקר מלים שורפות. "הוא פוליטיקאי פיקח וממוזל, נגוע בשחיתות, שנשפכו לו על הראש ארבעים מנדטים גדולים ממידותיו", היא מבקשת למצוא את המלים המדויקות. "יש התעלמות מכוונת בתקשורת מכל מה שעשוי לפגוע באולמרט. למשל, היו שפע של צילומים של משפחת גבריאלי עם פוליטיקאים, יום אחרי שהם נעצרו. אבל שום תמונה שלהם עם אולמרט לא פורסמה, למרות  שמערכות העיתונים מוצפות בתמונות משותפות שלהם, וזו רק דוגמא אחת".

פגוש את שלי

אם ננקה את ההתלהבות ואת שאון הבחירות, אז פרץ הוא אכן מנהיג עובדים מזרחי בעל דימוי אזרחי שלא צמח בצבא ושלא נושא מסר בטחוני תקיף, הראשון בעל פרופיל פוליטי שכזה, שזכה בראשות השמאל ומבקש להיות ראש ממשלה. אלא שביחימוביץ' עסקנן. עיתונאית בכירה שקפצה בוקר אחד לתוך הקלחת הפוליטית, הצטרפה, כאמור למפלגת "העבודה" וזכתה במקום התשיעי הגבוה והמכובד של רשימת המפלגה לכנסת.

יחימוביץ' החלה את דרכה כעיתונאית בזמן לימודיה בבאר שבע, ככתב "על המשמר" בדרום, אחר ככתבת רשת ב' של קול ישראל, ומשם המשיכה ככתבת בכירה בתחומי העבודה, הכלכלה, הפוליטיקה. הגישה את מגזין הכלכלה "צבע הכסף" של רשת ב' ועם פרישתו של רזי ברקאי מקול ישראל, בחר בה שלום קיטל להחליף את ברקאי בהגשת תוכנית האקטואליה הפופולרית של רשת ב', "הכל דיבורים", אותה הגישה וערכה במשך כשבע שנים.

היא הביאה אל הפריים טיים הרדיופוני את העיסוק בעניינים פמיניסטיים ותמכה ב"ארבע אמהות", עד ליציאת צה"ל מלבנון. באוקטובר 2000, אחרי סכסוך עם הנהלת רשות השידור, עזבה את רשת ב' והצטרפה לחברת החדשות של ערוץ 2, שם הגישה את תוכנית הראיונות "פגוש את העיתונות", והייתה בעלת טור אישי דעתני בנושאי חברה וכלכלה, "גילוי דעת", במגזין "אולפן שישי" של הערוץ.

כעיתונאית, הכירה ולמדה את כל התרגילים של הפוליטיקאים, ועזבה את משרת העיתונאית המנוסה לטובת פוליטיקאית מתחילה.

את מרגישה שישי לך עוד מה ללמוד בשדה הפוליטי?

"בהחלט. יש לי ידע רחב בפוליטיקה, אבל העשיה הפוליטית עצמה, היא שדה לא חרוש מבחינתי, ואני לומדת בלי הפסקה ותוך כדי תנועה".

 את ממוקמת התשיעי ב"העבודה". מישהו מימן אותך? הרי קשה להחזיק לשכה, דובר וצוות של עובדים/ות?

"נהניתי מיתרון אחד ברור: אני מוכרת לציבור ודעותיי מוכרות. זה לא פטר אותי מהחובה לעבור מישוב לישוב ולבקש ממתפקדי המפלגה את תמיכתם, אבל אין ספק, גם אם לי עצמי זה היה מסע מפרך ומאלף, היה לי יותר קל מאשר למתמודדים אחרים.

 "יתרון נוסף שהיה לי, היה נכונות עצומה ומפתיעה של אנשים להתנדב בשבילי. היו בקמפיין שלי 200 מתנדבים, שפשוט באו והציעו את עזרתם. זה היה מחמם לב, ובהחלט יעיל ומועיל. דווקא גיוס כספים זה היה הצד החלש שלי. גייסתי יחסית מעט תרומו, הייתי מאוד בררנית בזהות התורמים ונשארתי עם קצת חובות שאאלץ לכסות מחסכונותיי".

מי בצוות העבודה שלך?

"כרגע יש לי עוזר אחד. מטה הפריימריס פורק, אבל אני ממשיכה לשמור על קשר עם האנשים המדהימים שהכרתי".

הקפת את עצמך במטה צעיר. האם יש קשר בין הצורך של הדור השלישי להתבטא, לבין התגייסותו לטובתך?

"לאו דווקא. היו הרבה צעירים, אבל גם לא מעט אנשים בגילי, בני ארבעים פלוס וחמישים, וגם קבוצה של פנסיונרים. המטה היה באמת מגוון מאוד מבחינה אנושית, פוליטית, אתנית, גילית וסוציו-אקונומית".

לא פעם, הבאת פרשנות כלכלית חדשה ומאתגרת, וחשפת קשרים בין הון ושלטון. היחצ"ן רני רהב, למשל, שלח לך מכתבי נאצה. את לא פוחדת לאבד את בעלי ההון שתורמים למפלגתך?

"לא פוחדת ואשמח לחיות בלי תמיכתם, כפי שעשיתי בפריימריס. אגב גם עמיר, בפריימריס מול פרס ופואד, הקפיד לקחת תרומות קטנות של לא יותר מכמה אלפי שקלים מאדם אחד, כדי לא להיות חייב".

ח"כ שלי יחימוביץ, יו"ר האופוזיציה בשנת 2012, ומנהיגת העבודה. ויקיפדיה.
ח"כ שלי יחימוביץ, יו"ר האופוזיציה בשנת 2012, ומנהיגת העבודה. ויקיפדיה.

מפלגת ניואנסים

יחימוביץ', למרות היותה דעתנית ותקיפה, משדרת נינוחות ובהירות. יתירה מזאת, למרות שמדובר באשכנזיה זכה שמשתכיית בשנים האחרונות לעשירון העליון, היא לא נחשדת בטיפת התנשאות או פילנתרופיות והיא מפגינה אותנטיות ואמינות בעותיה הסוציאליסטיות, ובמאבקיה לטובת המוחלשים בחברה. כבעלת תואר במדעי ההתנהגות, מעניין לדעת איך היא עושה את זה. 

"לא נולדתי למעמד גבוה, גדלתי במשפחה די עניה ואבי היה פועל בניין", היא ממהרת להזכיר. "כושר ההשתכרות שלי אכן היה למעלה מן הממוצע, גם באופן אבסולוטי ובוודאי כאשה, אבל אין לי רכוש, חוץ מדירה שאני משלמת עליה משכנתא, כך שבוא לא ניסחף. אורח החיים שלי הוא אכן בורגני, אבל יש לי תודעת פועלית".

"אני לא נעה משפה לשפה, אלא מדברת בשפה של עצמי ומוצאת שפה משותפת, גם נפשית וגם פוליטית, עם הפריפריות יותר מאשר עם הסביבה האשכנזית התל אביבית שלי, שמבחינת השקפת עולמי מאוד התרחקתי ממנה. אם כי על חברים, אני לא מוותרת בקלות, גם אם דעותיהם הפוכות משלי".

בראיון שנתנה לירון לונדון ומוטי קירשנבאום, חשף לונדון, בעלי הדיקציה הנכונה והציפוי התרבותי הדק, את אישיותו. זה התנפל עליה בחמת זעם וניסה להוכיח לצופים שהיא לא יודעת על מה היא מדברת, שהיא לא שולטת בנתונים הכלכליים. יחימוביץ', הגיבורה, לא מצמצה יותר מדי.

כבר בתוכנית הרדיו שלך, נטען שהיית פוליטית. יש מצב לבקש אובייקטיביות מהעיתונאים, או שהמערכת פוליטית מייסודה?

"אכן, תמיד הייתי פוליטית ותמיד הייתי לא אובייקטיבית, אם כי השתדלתי להיות הגונה. אני לא מאמינה באובייקטיביות. עיתונאי צריך מנוע אידיאולוגי של תיקון עולם. אין דבר כזה אובייקטיביות. יש צביעות ומעטה מזויף של אובייקטיביות, וגם נטייה שגויה לקבל את העמדה הקונצנזואלית כאמת קוסמית, ואת עמדת המיעוט כ'דעה'.

הייתי מעדיפה שעיתונאים יאמרו בגלוי את עמדותיהם, ושמערכות העיתונים יקיימו ויסות טבעי, שבו יהיה מקום לספקטרום נרחב של העמדות שקיימות בחברה הישראלית, כרגע התקשורת היא גברית, אשכנזית, יהודית מתונה מבחינת ההשקפה המדינית וימנית מאוד מבחינה כלכלית. זה לא סביר בעיני, המונוליטיות הזאת".

לאחרונה נשמעת כמי שאומרת שהתקשורת מגויסת לטובת "קדימה".

"חד משמעית. יש הבניה מלאכותית של אולמרט, כאילו כבר נבחר בהליך דמוקרטי ולא כמו שהוא באמת. אין ביקורת על ההליכים הטוטוליטריים והלא דמוקרטיים שמתרחשים בתוך המפלגה המזעזעת הזאת, 'קדימה'.

"יש ביקורת ארסית כלפי עמיר פרץ ונתניהו, וסגידה מביכה ולא דמוקרטית לאולמרט. ואני מדברת אתך ברמת הידיעות החדשותיות כאורה, לא ברמת כותבי המאמרים".

איך אפשר לפרק את הקשר שבין פוליטיקאים, בעלי הון ותקשורת?

"נוכל לבנות רשות שידור חזקה ועצמאית, ונוכל להיות רגולטרורים שלא יתעסקו בשטויות, אלא בהטחת העצמאות של מערכות החדשות תוך הכנסת כלים שיאפשרו חופש ביטוי, לפחות בניוז ובהארד קור אקטואליה".

השמעת גם דברים קשים כלפי כנס הרצליה וכנסים אחרים, שממומנים על ידי בעלי הון ומפריטים את השיח הציבורי. מה דעתך על הקשר עם בעלי ההון, שתומכים ב"העבודה", כמו בני גאון, לבין הדעות שהם רוצים לקדם?

"אני מברכת על התמיכה של בעלי הון במפלגת 'העבודה', ומכבדת אנשים עשירים שעושרם לא מונע מהם לראות את החיוניות והדחיפות של הפיכת החברה כאן לחברה צודקת יותר. חברה שפויה, אחראית ומוסדית, היא אינטרס של עניים ועשירים ומעמד הביניים כאחד".

אבל איך אפשר להחליש את הכוח של בעלי ההון וגם להשתמש במימון שלהם?

"נראה לי שהמחוקק נעשה נבון מאוד בעקבות לקחי העבר. כיום מותר למפלגות לגייס לא יותר מ-1,900 שקלים מבן אחד, וזה מבטיח חוסר תלות. בפריימריס, המחוקק אפשר תרומה של עד 10,000 שקלים מתורם, וגם זה לא סכום שיוצר אסירות תודה מוגזמת. הייתי מעדיפה שמערכות הבחירות יהיו פחות תלויות ממון, אבל עוד לא נולד הגאון שידע איך לעשות את זה".

טענת שהתקשורת חילונית. שהחילונים מקיימים שיח אנטישמי כלפי החרדים.

"נוצרה אנטישמיות, כי יש אצלנו שנאת הזר והחרדים הם האחר. הסיבות הן עמוקות. בין היתר, באמצעות סלידה מהם, אנחנו מקבעים את הדימוי הישראלי הצברי הלא גלותי שלנו. אני סולדת מהשיח העוין כלפי החרדים, ופטתי בעיני שהוא המנוע ללכידות חברתית אצל חילונים.

"אי אפשר שקבוצה תגדיר את עצמה באמצעות שנאת האחר. אשר למקומה של הקהילייה החרדית במארג הרב תרבותי, לא יודעת. מדינה היא לא קבוצת דינמיקה שחבריה צריכים לאהוב זה את זה ולהתערבב זה בזה בהכרח, אבל היא כן מנגנון שצריך להיות סולידארי לכל רכיביו ואחראי כלפיהם".

פרץ אמר שהוא לא ידבר עם ממשלת החמאס, וברוומן אמר שהתוכנית הכלכלית של "העבודה" היא להציע תיקונים. האם "העבודה" נוטה ימינה?

"מפלגת 'העבודה' היא מפלגת מיינסטרים ולא מפלגה רדיקאלית, ומי שחשב אחרת, מוזמן להתאכזב. פרץ הוא לא מהפכן, אלא סוציאל דמוקרט ולפי כל אמת מידה עולמית. הוא לא יהפוך את השיטה על פיה, אלא יהפוך את חיינו כאן לנסבלים, צודקים ושפויים יותר. זו עבודה סיזיפית, לעצור את ההידרדרות ולהתחיל לגלגל את האבן לאט, לאט במעלה ההר.

"לא יהיו כאן מעשי קסמים, אלא עבודה קשה. צר לי לאכזב. ואם תתבונן במצע הכלכלי של מפלגת 'העבודה', בניצוחו של אבישי ברוומן, תראה מפנה עצום בתפיסה הכלכלית, וחשיבה עמוקה ורצינית על דרכי יישום. אני חתומה על המצע הזה ממש כמו עמיר, כמו אבישי, כמו אופיר וכמו יולי, וכולנו מייצגים ניואנסים שונים בקשת הסוציאל דמוקרטית של המפלגה".

שליחה של עיירות הפיתוח

עניין נוסף שעולה ומבצבץ לאחרונה, הוא יחסו של פרץ לזהותו המזרחית. פרץ, מבחינתו, נודע כמי שהצהיר שייחסל את השד העדתי. לא ממש ברור אם כוונתו היא לסגור את הפערים ולחסל את הגזענות, או שהוא התכוון להפסיק את השיח ולפעול רק במישור המעמדי. ראשי "הקשת הדמוקרטית המזרחית", מצדם האשימו אותו שבגד בזהותו.

"פרץ מסרב בהתמדה לקיים דיון אתני" טוענת יחימוביץ'. "כעיתונאית, שאלתי אותו פעם בראיון, למה הוא לא עוסק בזה, שעה שהחפיפה בין מעמד סוציו-אקונומי ובין מוצא, כל כך ברורה, שעה שהגזענות היא תופעה שרירה וקיימת. הוא ענה לי: 'אם אקיים את הדיון הזה, איך אייצג את עובד הקבלן הרוסי? את מעמד הביניים המתרסק?'. זו היתה התשובה שלו.

"הדיבור שלו הוא לא אתני, אלא מעמדי וחברתי". אצלי זה אחרת. אני מתעסקת בשאלות אתניות בחברה הישראלית, מודעת לדיכוי של המזרחים ולהכחשה העיקשת של העניין. אבל זו הבחירה שלי. לעמיר יש בחירה אחרת".

"הקשת", יש לזכור, נאבקת גם בשינוי ייעוד הקרקע החקלאית שבידי הקיבוצים, לצורכי בנייה. הקיבוצים חוששים לא מעט מהתמיכה שלך בשיח המזרחי, ואת הרגעת אותם במאמר שכתבת באחד מעיתוניהם.

"לא רק זה, אלא שהדגשתי שאלחם על שיוך הבית והנחלה לחברים, אבל בו בזמן אתנגד להעברת קרקע שנועדה לעיבוד חקלאי לידי בעלי הון. בעניין הדיור הציבורי ושיוך הבית, אני חושבת שכאן יש לעיירות הפיתוח ולקיבוצים מכנה משותף למאבק משותף. גם במאבק על הפנסיה, על פרנסה בכבוד, על משאבים לפריפריה. נחוץ כאן מאבק קולקטיבי, לא סקטוריאלי. זה ייתן יותר כוח לכולם. בסוף, הקיבוצים הצביעו בשבילי בצורה מאוד גורפת ויפה, ואני רואה בעצמי שליחה שלהם, כפי שאני שליחה של ערי הפיתוח".

מה דעתך על הדמות שלך ב"ארץ נהדרת"?

"אני חושבת ש'ארץ נהדרת' היא תוכנית של גברים יאפים, אשכנזים, חילונים ושהיא נגועה בסטריאוטיפיזציה וולגרית של נשים, מזרחים, ועולים חדשים. הייתי רוצה שם יותר אומץ לב ויותר התעמרות בחזקים באמת, בעלי ההון. אבל בפריים טיים של ערוץ 2, אין סיכוי שזה יקרה".

את עיתונאית, סופרת ופוליטיקאית. איזה מכל הכובעים, הוא הכובע שהכי קרוב אליך?

"בסך הכל, אני די מתמידנית במקומות העבודה שלי, מהם אני יוצאת לגיחות והרפתקאות. הייתי עיתונאית כל השנים. הספרים שלי היו אסקפיסטיים, במובן שהם לא היו פוליטיים, אלא יותר בדקו את מוסד המשפחה המתפרקת, והתעסקו בזוגיות ובהתאהבות. המהפך הכי דרמטי שעשיתי בחיי המקצועיים היה כעת, עם המעבר לפוליטיקה. וכן, אני אכתוב עוד ספרים, והם יהיו קרובים יותר לעולם האידיאולוגי שלי. העולם הפוליטי הוא לא אלים בעיני. כוחות השוק הרבה יותר אלימים בעיני".

האם תשבי ביחד עם "קדימה" במקרה שהם יזכו בבחירות?

"הם לא יזכו. עמיר פרץ יהיה ראש הממשלה הבא".