אריה בבגדד: ראיון עם אריה אליאס

זוהי הגירסא המלאה של הכתבה התפרסמה במקומון "אנשים" (21 במרץ , 2006, גליון 474 עמוד 22-29) .

         השחקן המוערך אריה אליאס הוא אחת הדמויות המוכרות בתרבות בישראל. רשימת הסרטים שבהם הוא הופיע תגלה רבים מהסרטים שעיצבו את חיינו ונתנו להם שפה: "עליזה מזרחי" (1967); "השוטר אזולאי" (1971) ; "נורית" (1972) ; "קזבלן"(1973) ; "שרית"

 (1974) ; "צ'ארלי וחצי" (1974) ; "חגיגה בסנוקר" (1975) ; "רחוב ששים" (1976) ; "המובטל בטיטו" (1987) ; "אש צולבת" (1989) ; "אבא גנוב 2" (1989) ; "צעדים נואשים "

(2000) ; "הכוכבים של שלומי" (2003) ; מסעות ג'יימס בארץ הקודש (2003) ועוד. הוא הופיע בסדרות טלוויזיה רבות, ביניהן שכונת חיים המיתולוגית, הבורגנים, מעורב ירושלמי ועוד. הוא נושם תיאטרון בכל חלקי גופו והוא בין השחקנים היחידים בישראל ששיחק גם על במות בגדאד ובארמונות פייסל השני.

         בימים אלה אריה אליאס הוציא ספר אוטוביוגרפי בשם "דבש תמרים". את הספר ערך שלומי חסקי בהוצאת אות למופת. הספר הוכיח שבין כשרונותיו הרבים אריה אליאס בהחלט שולט ביכולת הסיפורית בשנינות רבה. תוכן העניינים מגלה שמות מעשיות מהחיים בבגדאד ושמות שכבר לא שומעים בחיים הפוסטמודרנים, למשל "הטוב, הרע ואימא של נאג'י", או "חכם קראבה והבריונים" ועוד.

         המשורר רוני סומק אשר כתב הקדמה לספר כתב על אריה אליאס כי הוא "צייד זכרונות היודע ללכוד יפה את צליל החצוצרה ולנגן אותו בנוסטלגיה באוזני השומעים". המשורר אבי אליאס כתב בגב הספר כי "אמנותו של אריה אליאס מצוייה בכל רמ"ח איבריו, ואם אפשר לנגוס בתפוח אדום נוטף דבש תמרים, אז במתיקות הזאת גם המילים יוצרות סיפור".

 

המפגש עם אריה אליאס

          נפגשתי עם אריה אליאס בבית קפה "בניס" בגבעתיים. כשהוא נכנס לבית קפה המלצרית חיבקה אותו. ואנשים קמו מהשולחנות וניגשו אליו לברך אותו לשלום וניכרה התרגשות בבית הקפה. גם אני הרגשתי סוג של קרבה, משום שגם אני נולדתי למשפחה עיראקית. אליאס הזכיר לי את סבי הבגדדי בסגנון דיבורו וחוכמתו, ומאידך דמותו של אליאס ליוותה אותי בחלק לא קטן מתחנות חיי. שכונת חיים הייתה הפעם הראשונה שפגשתי דמויות מזרחיות בטלוויזה. סרטי הבורקס הביאו את ההומור המזרחי לחיי ולבסוף הסרט ג'יימס בארץ הקודש העניק לאליאס מקום מרכזי בקולנוע הישראלי המצויין.

 

     אליאס עם כובע על הראש ובגדים לבנים נראה כמו חכם דת. הוא חייך את החיוך המקסים שלו אלי והרגשתי נינוח וחופשי לדבר איתו על אחד התחומים האהובים עלי – הקולנוע. אליאס מחזיק באמתחתו שני אוסקים האחד על מפעל חיים (2002) והשני על הופעתו בג'יימס בארץ הקודש (2003).

 

היום מסתכלים אחורה על העבר בצורה שונה. חלק גדול מהסרטים ששחקת בהם היו כאלו שנקטלו על ידי המבקרים, והתרבות המזרחית נשללה. ואילו אתה בכל זאת לא הפסקת לבצע תפקידים שהיום אין ספק שהקדימו את זמנם. מה דעתך על השינוי שחל בין התקופות?

מה שקרה דומה ליחס שאמנות המשחק שלי קבלה. כי לא האמינו למשל שיש שחקן בבגדאד. אבל כששיחקתי בערבית את דמותו של שיילוק (ממחזה שייקספרי) אל מול יגאל אלון הוא הכיר באיכות המשחק שלי. ואחר כך באו הסרטים שלי אחד אחרי השני. והאנשים החלו להכיר אותי וזה נתן לי דחיפה. יוסף שלחין (במאי הסרט "הילד מעבר לרחוב" שזכה לפרס בפסטיבל הסרטים של ונציה וזכה להצלחה מסחרית בישראל והושפע מסרטיו של הבמאי האיטלקי הנודע ויטוריו דה סיקה). היה לוקח את הסרט שעשינו ממקום למקום. ואין תלמיד משנות השישים שלא ראה את הסרט ובכה. וכולם שאלו מי זה שחקן האופי הזה. ואחר כך הגיע הסרט "קזבלן" (1973) בבימויו של מנחם גולן.

 

באחד הראיונות שלך ספרת ששחקת בתיאטרון בערבית, כשלא מצאת סרטים בעברית. אתה יכול להרחיב על התקופה הזו ?

לא קשה לעבור מקולנוע לתיאטרון. כשלא הייתה לי עבודה נסעתי כל יום מתל אביב לתיאטרון בנצרת. ושם הכרתי קבוצות של דור צעיר שהיו רעבים ליצירה.

 

בכלא שנות השמונים עשית ארבע הצגות בכלא "מעשיהו". האם תוכל להרחיב על התקופה הזו. את מי פגשת בכלא? האם זה נכון שהכלא ברובו מזרחי? האם מצאת חום ואהבה גדולים יותר בכלא מאשר במקומות אחרים?

בכלא גיליתי שהשחקנים ידעו ללמוד את הטקסט בצורה הכי מהירה. אתה נותן להם טקסט והופ הם לומדים אותו בע"פ. ככה אין להם מה לעשות בתוך התא. כן, הכלא היה ברובו מזרחי ושאלתי את עצמי לא פעם (בצחוק) איך זה שלא קיימים אשכנזים פושעים. אתה יודע לא היו קיימים ככה פושעים בבגדאד. התיאטרון יכול לעזור המון. הוא מפיג מתחים ויוצר תקשורת. רק חבל שהעיתונאים לא ידעו לכתוב על העבודה המופלאה שעשינו עם האסירים. אתה יודע העלינו מחזות כמו "נאסר א-דין" (עממי) ו"בדרך לנמל ארקוט" ועוד.

 

מי הבמאי האהוב עליך?

אני מאוד אוהב את הפשטות של ג'ורג' עובדיה. היה אומר תהיה פה ואתה תהיה פה. וזה גמור. היינו שואלים אז על מה לדבר? והוא היה אומר עכשיו תגידו את זה ומחליט מה לעשות.

 

מהי שיטת העבודה האהובה עליך?

אם שחקן עובד על הטקסט הוא "בורא" אותו. והוא לא נעזר בהתחלה באף אחד. הוא בעצמו צריך לרצות לעשות "משהו" עם הדמות.

 

 

 

ספרות עיראקית

         לאחרונה מצטברת כתיבה עיראקית לא פוסקת על העבר, "בגדאד אתמול" של ששון סומך

(2004), "חלומות בטטראן" בשכונות העוני של בגדאד של פרופ' בדרי פטל (2005), ועוד. הסופרים העיראקיים, סמי מיכאל, אלי עמיר ועוד זוכים לעדנה בספרות בישראל ואף חוקרי ספרות כמו חנן חבר חוזרים ומגלים את הספרות של שמעון בלאס. מאידך, הספרות של סמיר נקאש עדיין לא קיבלה את מקומה בספרות הישראלית. 

     מבקר הספרות והמשורר אלמוג בהר מחלק את כתיבת האוטוביוגרפיות בעברית של יוצאי עיראק בישראל ל"שלושה גלים":

  • האוטוביוגרפיה הראשונה – ככל הנראה, שנכתבה בעברית על ידי יוצא עיראק בישראל, היא "מבבל לציון – זכרונות והשקפות", אשר הופיעה ב-1955 ונכתבה על ידי סלמן שינה, שהיה חבר בפרלמנט העיראקי ועורך כתב העת הספרותי "אל-מצבאח" בבגדאד;
  • בגל השני של האוטוביוגרפיות – בלטו הפעילים הציונים מבין יוצאי עיראק, ובראשם שלמה הלל ומרדכי בן-פורת, שהשתלבו בפוליטיקה הישראלית (וכתבו בעיקר על תפקידם במבצע עזרא ונחמיה: "רוח קדים" של הלל התפרסם ב-1985, ו"לבגדאד וחזרה" של בן-פורת התפרסם ב-1996);
  • בגל השלישי – מורכב מן ההתעוררות בשנים האחרונות בכתיבת אוטוביוגרפיות בין יוצאי עיראק אשר אינן אוטוביוגרפיות "מטעם" (וראוי לציין ביניהן את ספרו של ששון סומך "בגדאד, אתמול", (2004) וספרו של אליאס "דבש תמרים (2005).

       אריה אליאס כותב בסגנון המעשיה הפלסטינית "החורפאיה" עם פ' דגושה כפי שכתב עליה אמיל חביבי. הוא מספר את המעשיות על בגדאד וצירים היסטוריים וסוציולוגיים נמתחים אל העבר. ההווה המביט אל העבר, משאיר לנו גם אפשרות לעתיד "אחר". הדמויות של אליאס שמקבלות לעיתים את שמן מהמקצוע שלהן מתכתבות עם "הטרילוגיה הקהירית" של זוכה פרס נובל הסופר המצרי נגיב מחפוז שגם התחקה אחר דמויות אלה וגורלן. אריה אליאס מאוהב בדמויות השוליים ומתחקה אחריהן בדיוק רב. הוא כותב בפרק "החלום של סבא של נאג'י.:


" כשעלו נאג'י ובני משפחתו הם ראו שם את כולם: צ'חלה אל חפאפה (זו שמורטת שיערן של נשים), יחזקאל אל ערבנצ'י – העגלון; צאלח אל-מפתש-המפקח…" (עמ' 86).

***

     אריה אליאס הדליק לי סיגריה, בחוץ השמש סימנה את הגבול המזרח התיכוני בעזרת קרניה הלוהטות. השולחנות המשיכו להתמלא ונדמה כי כל בית הקפה נשלט על ידי יוצאי עיראק. החלטתי לנסוע לבגדאד של אליאס בעזרת כמה שאלות על חיים שלא הכרתי ובכל זאת אני מתגעגע אליהם.

 

סופרים עיראקיים

סמיר נקאש, בניגוד לשמעון בלאס וסמי מיכאל, המשיך לכתוב בניב של היהודים מבגדאד. ולמרות שהממסד בישראל, כמעט ולא תרגם את סיפוריו לעברית (אם כי נתן לו פרסי ספרות) הוא נחשב בעולם הערבי הספרותי לעילוי ונג'יב מחפוז המצרי אמר עליו אחד הסופרים הערבים הגדולים של המאה העשרים. מה דעתך על הכתיבה של סמיר נקאש והאם הכרת אותו?

אני מכבד אותו מאוד. הוא כותב יפה. כתיבתו פורצת מתוך נשמה מלאת צער ומרובת התלבטויות.

 

קראתי גם את הסיפור המצויין "פריים פריים" של שלום דרוויש (1986) שיצא לאור בהוצאת בימת קדם, שסיפר על ילדה בת 11 שמוצאת עצמה נשואה לאיש מבוגר ועשיר בבגדאד של שנות השלושים. מה דעתך על שלום דרוויש?

שלום דרוויש היה המזכיר האישי של החכם באשי והוא היה גם המורה שלי גם כן. הוא היה איש שלבוש בחליפות טיפ-טופ ובגלל הקשר שלו עם החכם באשי שהיה מנהיג הקהילה היה לנו כבוד גדול שהוא הופיע בבית ספר.

 

מה מקום המלך פייסל בבגדאד (עמ' 13) ? שמעון בלאס כתב אף שכתבו שירים למלך. והגישו לו אותם. איך זה היה לחיות בשלטון מלוכני מול שלטון דמוקרטי ?

המלך פייסל הראשון היה מלך טוב. חבל שלא הבאתי תמונה שלו עם חיים וייצמן. הייתה תקופה יפה מאוד בבגדאד. המוסלמים היו באים לאכול אצלנו בחגים שלנו וההפך. היו לי הרבה ידידים מוסלמים. השינאה החלה כשהגיעו המלחמות. היו לנו קשרי משפחה חזקים בינינו. למשל היינו הולכים עשרים קילומטר לבקר את הקרובים שלנו.

 

מדוע נגשת לכתוב דווקא עכשיו?

לא הייתה לי דחיפה בעבר. והיו סופרים ומשוררים יותר טובים ממני ורק אחרי שנים באו סופרים ששמעו את הסיפורים שלי שאמרו שאני צריך להעלות אותם על כתב. כי הייתי מספר אותם לקהל הרחב וכולם היו אומרים מה באמת היה שם תיאטרון? מה באמת היה שם בניין ענק? מה באמת הופעתם בארמון של פייסל השני?

 

שמעתי את הסיפור על הדרך המיוחדת לאוורר את הבתים עם המקלות הרטובים והשינה על הגגות בקיץ (עמ' 21) גם מסבתי ותמיד הוקסמתי מסיפורים אלו שהזכירו לי את סיפורי "אלף לילה ולילה". כך החיים בבגדאד נראו לי כאילו נלקחו ממקום קסום. אני מוצא את עצמי מתגעגע לבגדאד שלא חייתי בה. האם היית חולם שגם אני בתור הדור שלישי יתגעגע לבגדאד ?

אתם לא יודעים מה היה. אנחנו יודעים מה היה בבגדאד. הייתה לנו שכנות טובה. היו ילדים מוסלמים שלמדו אפילו בבית ספר היהודי שלנו. אני שמח שאתם מתגעגעים אבל אתם לא יודעים מה היה. אלא רק מתוך שמיעה וסיפורים.

 

בסיפור על נורת החשמל (עמ' 9) סיפרת על אימא שלך והתגובה שלה לשריפה, שגרמת לה בטעות. ועל הההבנה והחיוך שריצד בעיניה כשהבינה ש"הצלחת" להדליק את הנורה. אני מצאת בכך שבירת סטריאוטיפים. שכן איפיינת את אימא שלך שונה מהצורה הסטריאוטיפית שבה אופיינה האימא "המזרחית". מה הסיבה שאימך לא נזפה בך על כך שגרמת לשריפה?

הם פחדו שאני איבהל. והבהלה הייתה נוראית. ולכן שמרו עלי שלא איבהל.

 

היסטוריה אחרת

בפרק חג השבועות שלי – בגדאד 1941 (עמ' 81)  מתאר אריה אליאס את חג השבועות שזכור לו במיוחד מהחיים בבגדאד. וזאת משום שלא נזכרת בו הנקודה היהודית הכואבת של עימות עם הגוייים או איום באסון. הוא גם מתאר מציאות מורכבת שבה בריונים יהודים וערבים התחרו ביניהם על כוח. בצורה שכזו סיפורו מתנגד לדרך בה סופר  הסיפר הלאומי. זה האחרון התרכז בבריונים ערבים ולא מצא לנכון לספר על בריונים יהודים. בסיפור על החכם קראבה והבריונים למשל (עמ' 49) אפשר לראות בריונים יהודים. האם תוכל להרחיב קצת עליהם ?

כן, היו בריונים יהודים אבל הם היו טובים. זה היה רובע שרוב בתי הספר היהודים היו בו. היו בו בית ספר אליאנס לבנים ובית ספר אליאנס לבנות. והערבים לעיתים היו באים ומחפשים מכות והבריונים היהודים האלו היו מתנפלים עליהם בחזרה ושומרים עלינו.

 

הספר נקרא "דבש תמרים", והוא שובר את הניגודים של גולה וגאולה. כי הדבש של התמרים הוא סימן של חייים חיובים בבגדאד (אמנם הספר גם מספר את מאורעות "הפרהוד"). מה דעתך על איך שמלמדים את החיים בעיראק בבית ספר? האם הילדים שלך שואלים אותך על העבר? מה המקום של העבר ביחס להווה ?

לא סיפרו לילדים על הבגדאד שאני הכרתי. למשל הם לא ידעו כמה מיני תמרים היו בעיר. במלחמת המפרץ כשבגדאד עלתה על מסכי הטלוויזיה. נזכרתי ואמרתי להם הנה כאן זה הגשר הזה וכאן היינו יושבים.

 

ההזכרות בעבר העיראקי תמיד נעשית אל מול המצב בהווה בישראל. במצב זה עיראק עדיין נחשבת מדינת אויב. בעבר עיראק אף נזכרת ככזו שלחה כוחות לטובת הפלסטינים. כך הזכרון קשור ללאומיות ומתנגש עם הלאומיות ששוללת אותו. האם להזכר בבגדאד זה אפשרות קשה מבחינתך ?

היו דברים טובים ודברים רעים. אני לא יכול להתמקד על דברים רעים. אני מנסה להזכר בדיאלוג שהיה בין יהודים ומוסלמים. אני זוכר שאבא שלי היה ממליץ על ילדים מוסלמים שייכנסו לתוך בית הספר היהודי. ואחרי שיבעה ימים של פסח, בערב מוצאי החג היו באים ערבים עם שקים של קמח ובקבוקי שמן זית לבית שלנו.

 

בפרק פנס הקסם (עמ' 78) אתה כותב על העלייה הגדולה של היהודים לעיראק. ואילו בקרב הקהילה העיראקית יש הרגשה של רמייה. המשורר המוערך רוני סומק (שגם כתב הקדמה לספר זה) אף טוען שהוא "הועלה" לישראל. האם אתה מזדהה עם תחושות אלו ?

נכון. מצד אחד יכלו לקלל את שלמה הילל ומצד שני הם הרגישו שהצילו אותם. תחשוב מה היה קורה

אם היינו נשארים אצל סדאם.

 

***

     סיפרתי לאריה על תקופה ששירתי בצבא ונזרקתי לכלא בשל הפקרת נשק. באותו שבוע שהשתחררתי הלכתי ביחד עם חבר לפאב וקפצתי לקנות סיגריות. אני לא יכול לשכוח את השימחה שהתרוצצה בקרבי בשל החופש שהיה טעים במיוחד אחרי השבועיים הנוראיים בחיי. בדרך לפיצוציה קפצתי במדרגות. לפתע היכה בי מכה . וראיתי שהיה גגון נמוך שפתח לי את הראש בצורה חמורה. רצנו למיון ותפרו לי את המקום. אך הרגשתי כאילו עין הרע רודפת אותי. כי אסון רדף אסון. אז הלכתי לסבתי והיא בעזרת אחת האמונות התפלות ברכה אותי. שנים אחרי, כעורך כתב העת "הכיוון-מזרח" קיבלתי לידי את הסיפור "טנטל" של סמיר נקאש העירקי שסיפר כיצד עברה דמות השד מבגדאד למעברה ומשם לתל אביב. ואז כשקראתי בספריך ובמיוחד בפרק אמונות תפלות, קמעות ועין הרע (עמ' 69) ראיתי שסבתי, סמיר ואתה הגעתם ממקום דומה.

 

מה מקום של אמונות תפלות היום והאם הם חלק בלתי נפרד מהזכרון הקולקטיבי שלנו?

חייתי עם הקבוצה הזו (העיראקית-יהודית) ועכשיו יש דברים אחרים. עכשיו אדם הולך עם עין פקוחה ואתה יכול לראות הכול.

 

האמונה התפלה והכישוף תופסים מקום מיוחד באמנות, בסרט או בתיאטרון. מחזה "הדיבוק"

(1914) של אנסקי קבל מקום כה רם בתרבות בישראל ורק שנים אחרי הגיע הסרט "שחור"

(1995) של הספרי. הכישוף והאמונה התפלה הם חלק מאמונה בעולם על טבעי ופנטסטי. באחד הסיפורים שלך הבאת את הפנטנסי חזרה למסגרת הסיפורית. האם ההתעקשות על סיפור שכזה קשורה להרחבת הדימיון? האם הדימיון לא נעלם בימינו?

הדימיון לא יכול להיעלם. אבל האיש שאין לו דימיון הוא בדרך כלל האיש ששקוע עמוק בחומריות. יש אנשים שיש להם את הסיפור והם מפתחים את הדימיון.

 

להזמנת הספר, נא ליצור קשר עם שלומי חסקי – הוצאת אות למופת בטלפון: 03-6734107 רחוב ביאליק 30 רמת גן http://www.ot-lemofet.co.il ישראל, 2005

זכרון

אריה אליאס מצחיק אותי ונדמה כי הוא נמצא בשיא אנרגיה תמידי. הוא מסתיר חיוך בזווית הפה ומחפש את תשומת הלב שלי. אני מתרכז בשאלות אבל מדי פעם מרים את הראש ומחייך, כי אי אפשר לעמוד מול הכשרון שלו.

 

יש מי שטוען שאם היו נותנים לו אפשרות לכתוב אוטוביוגרפיה כל יום הוא היה כותב סיפור שונה. האם אתה חושב שאם היינו כותבים היום את האוטוביוגרפיה היא הייתה נראית אחרת ?

יש דברים שאני באמת זוכר ויש דברים שאני זוכר בחלום. אני מנסה להתרכז בזכרונות הטובים. והבן שלי אומר שאני מספר לו חלק מהסיפורים כבר מהתקופה כשהוא היה בן 16.

 

אפשר להפוך את הספר ולא רק לראות אותו כהסתכלות על העבר, אלא כיצירת אלטרנטיבה לעתיד. מה דעתך על כך ?

בהחלט יכול להיות. יכולים וצריכים ללמוד מהעבר.

 

האם יש צורך באמינות בסיפור – כסוג של סימון אמיתות העבר ? או שמא יותר חשוב שהסיפור יהיה מעניין?

אני מספר סיפור כמו שהוא היה. אבל אם זה אומר משהו אז הרווחתי. אני לא מנסה "לקשט" אותו. למשל ביחס לקשר בין היהודים והערבים אני זוכר שלפעמים היו יהודים שפוחדים מהמוסלמים. והמוסלמים היו באים אלינו ודורשים שיהודים יפסיקו לפחד מהם. מאידך היו פעמים שהמוסלמים היו מציקים ליהודים ואותם יהודים היו פונים אלינו. ואנחנו היינו הולכים לדבר עם המוסלמים הללו שיפסיקו להציק.

אני מספר סיפור כמו טרובאדור לקהל של האנשים והסיפור קולח. אני חי את הסיפור. כמו המשוררים שהיו מספרים לנו סיפורים בבגדאד. היו יושבים עם הרובאבה (כלי נגינה מעור תוף עם מיתר וקשת שהיו מחזיקים ביד) ומנגנים בצורה מונוטונית. וככה היו יושבים עד השעות הקטנות של הלילה ובית הקפה היה מלא. והיושבים ששמעו את הסיפור עד סופו היו בוכים.

 

הציורים בספר יפיפיים. האם כל הציורים מתייחסים לתמונות ששלפת מהעבר?

כן. בעבר כשלמדתי באקדמיה לאמנויות יפות בבגדאד, התגוררתי עם שלושה ציירים. אני הייתי לומד טקסט והם היו מציירים. ונדבקתי בזה מהם וזה יצא כאן בארץ אחרי שכבר נפרדתי מהם.

 

ישנם ציורים צבעוניים וישנם שחור לבן. מדוע אתה עובד בשני צורות אמנותיות אלו?

ובכן כשאני מצייר בשחור לבן, אז זה ציור מהיר ביחס לציורים הצבעוניים שלוקחים הרבה יותר זמן. משום שאני צריך לחכות עד שהצבעים יתייבשו בכל פעם.

 

יש בספר, סיפורים וציורים ויש לי הרגשה שאולי גם כתבת שירים. האם אכן כתבת גם שירים על בגדאד ?

אף פעם לא כתבתי שירים. אבל אני מאוד את הפיוטים הבגדאדיים של היהודים.

 

תיאטרון

הרבה צעירים במיוחד מהדור שלנו לא יודעים שבדור שלך היו תנאים אחרים לשחק בתיאטרון הרפטוארי. האם תוכל להסביר מדוע לא קבלו אותך לשחק בשנים הראשונות של התיאטרון הישראלי, למרות הניסיון, הכשרון והיכולת הפנומנלית המשחק שלך ?

עשיתי מבחנים בקאמרי,בבימה, באוהל, וכולם אמרו לי, שאני שחקן טוב אבל אין לי שפה. ואף אחד לא טיפל בי. וכולם עלו על הבמה עם מבטא פולני או רוסי. אז לא יכולתי להשתלב איתם.

 

מה ההבדל בין לשחק את פאוסט של מרלו במבטא עיראקי או מבטא רוסי?

צחקו עלי. המשורר אברהם חלפי ישב בשורה הראשונה למשל וצחק. אני זוכר שהייתי בצבא ולקח אותי יגאל אלון עליו השלום לתיאטרון ואמר הנה הבאתי שחקן. ושיחקתי להם את פאוסט של מרלו. אני זוכר שיואל זילברג, נעמי פולני ואחרים פשוט צחקו. אחר כך ראו שיש בי משהו תרבותי. אבל לא התקבלתי. לא התאמתי לשחקן שהם חיפשו, שיודע את השפה ויוכל להצחיק את הקהל. ואני עם השפה העילגת שלי לא יכולתי להכנס לשם. וזה למרות שהיו חיילים מזרחים גם בקהל. אמרו לי מה אתה רוצה להיות שחקן ?! עם המבטא שלך, אנשים לא יוכלו להאמין למה שתגיד.

 

למדתי בתחילת שנות האלפיים תיאטרון באוניברסיטת תל אביב לתואר ראשון במגמת כתיבה, אך לא לימדו אותי  ונתנו לי חומר על התרבות בבגדאד עיר הולדת אימי ועל הדרמה בעולם הערבי בכלל. לעומת זה כשקראתי את האוטוביוגרפיה שלך ומתוך הכרות עם העבר האמנותי שלך והדרך בה העולם האמנותי הערבי השפיע על יצירתך, קשה לי להבין מדוע לא מלמדים על המקום של הדרמה בעולם הערבי בבית ספר לתיאטרון ?

זה דבר אחר. זה פוליטי. אתה יודע לנו היה Institute of Fine-Arts ("אקדמיה לאמנויות יפות). זה היה בית ענק עם ארבעים חדרים. למדו שם פיסול, ציור, משחק ועוד. והיו שם מורים מהעולם מכל בירות העולם האירופי. היה זה ארמון של שיח' סעודי ואנשים לא מתארים לעצמם את הגודל והשפע שלו. חשוב שלא למדנו על שיקספיר בעולם הערבי. אבל למדנו גם את שקספיר וגם שואקי ומחזאים ערבים אחרים.

 

האם נעשות עבודות על התיאטרון בבגדאד ?

כן. באו אלי כמה חוקרים בנושא.

 

מה דעתך על המקום הנפקד של התיאטרון הערבי מבתי ספר למשחק, דרמה קולנוע וכתיבה העיקריים ?  מדוע לא לומדים על המחזאים שהזכרת כמו אחמד שאוקי, תאופיק אל חכים ?

שואקי היה משורר עצום. ולא כל היה לביים את המחזות שלו שהיו כתובים בחרוזים. ותאופיק אל חכים שכתב בפרוזה. והיו עוד הרבה משוררים וסופרים שהעלינו את המחזות שלהם. ביימתי בנצרת והייתי נוסע מתל אביב לשם עם מכונית קונטסה ישנה. וכל הלילה עובד על מחזות שלמדתי עוד בבגדאד.

 

מה הקשר בין ישראל והמזרח התיכון בחילופי התרבות ?

חילופי תרבות כאלו בהחלט היו עוזרים. ברגע שהיו רואים שאתה מכבד את הסופרים שלהם אז הם היו מכבדים את הסופרים שלנו.

 

קבלת את האוסקר על מפעל חיים מהאקדמיה הישראלית לקולנוע ב-2002 ומקומך בתיאטרון ובקולנוע הוא ייחודי. אך עדיין קשה לנו למצוא מחזאי מזרחי בשיעור גודל של חנוך לוין או ניסים אלוני וכד'. איפה נמצאים המחזאים המזרחים ומדוע הם לא מגיעים לשיעור גודל בחברה בישראל בכלל ובתיאטרון בכלל?

קודם כל הבעיה הייתה בכך שהאנשים שלנו דחו את היוצרים שלנו. תלך לחפש עבודה ולאכול ואל תלך לתיאטרון היו אומרים לו. ועכשיו השתנה המצב וכולם רוצים ללכת לאמנויות ובעתיד זה עומד להגיע.

אני אישית לא קיבלתי את התמיכה והיו מכנים אותי כמו ג'נגלר, כמו ליצן החצר. עד שיום אחד הייתה לנו הצגה ואני הזמנתי את אבא שלי. וזה היה תחת חסותו של איזה שר. וכל היהודים היו על הבמה והצופים מחאו כפיים. אבא שלי ישב בשורה הראשונה והייתה לו מקטרת. וכולם עשנו. ואני זוכר את אבא שלי מסתכל עלי כמו בחלום, וכל הזמן מדליק מחדש את המקטרת שנכבתה לו משום שהיה מרוכז במחזה. הוא בא אלי אחרי ההצגה ואמר אתה תעשה מה שאתה רוצה ואני אדאג לכסף. אני אתן לך הכול. וככה קיבלתי בפעם הראשונה כסף על הפעילות האמנותית מאבא שלי.

 

בסיפור על קיץ 1938 (עמ' 53) אתה מספר על הדרך בה אתה וחבריך הקמתם הצגה בבגדאד. מדוע כינית את הפרק בשם הזה ולא למשל "הצגה בבגדאד" ?

שמתי דגש על הקיץ ולא על ההצגה בשם, משום שהיה זה קיץ בו סיימנו את בית ספר "עממי" ואמרנו בוא נעשה הצגה.

 

באותו פרק לא תארת את מקום הבנות בהצגה ואמרת שלא הרשו לבנות להופיע על במה מדוע ? ידוע שבעולם הערבי היה יחס כפול לאישה שהופיעה, משום שהיא נתפסה גם כבעלת כבוד על יכולתה האמנותית ומאידך עלייתה על הבמה הורידה מכבודה בחברה. האם זה היה באמת כך גם בבגדאד?

 בנות לא היו עולות על הבמות בבגדאד. כי לא היה מעמד שכזה לבנות. רק אחרי כמה שנים שחלפו ראינו בחורה שבאה ללמוד משחק. וכשהיא הייתה עולה על הבמה אז הבנים היו משתוללים.

 

ספר – עורך

     בזמן שערכנו את הריאיון, הגיע גם שלומי חסקי לבית הקפה. שלומי עורך ותיק, עשה עבודה נפלאה עם סיפוריו של אריה אליאס. הזמנתי אותו על מנת שנוכל לשמוע גם את הנקודה והעמדה של עורך הספר שחשובה להבנת הקונטקס והטקסט הספרותי.

 

למה אריה אליאס?

ספר זה נעשה באהבה גדולה. כשהתבקשתי לערוך את הספר של אריה אליאס התרגשתי וגם שמחתי. כי בשבילי אריה אליאס הוא הגיבור של שכונת ילדותי המיתולוגית "שכונת-חיים". לדעתי הוא שחקן אופי שהטביע את אופיו על דור שלם. בשבילי כעורך לשוני וספרותי, שעשה לא מעט ספרים, זה היה חוויה להכיר איש אמיתי ללא פוזות. הוא שחקן נשמה אמיתי. המפגש שלנו היה מלבב.

אני, כעורך, בשלב ההתיידדות שלי עם הסיפורים שלו גיליתי עולם יפה מאוד, מלא צבעים, ריחות, טעמים כלומר הרגשתי כיצד כל חושיי עבדו ויצרו מארג של קובץ סיפורים שנארגו ביחד למן מקשה אחת על עולם יפה שהיה ואיננו.

 

האם ישנם סיפורים שרצית שייכנסו אך הם לא נכנסו לספר זה?

בספר רוב הסיפורים נכנסו כי אריה הצליח, דרך הסיפורים לתת לי דבר שלא הכרתי. הוא לקח אותי לטיולים מאוד יפים. כעורך השתדלתי כמה שיותר לשמוע על סגנון ייחודי שלו. אחרי כל עמוד יש את אריה. השתדלתי בעריכה לשמור על הסיפור שלו.

ערכתי לא מעט ספרים וזה אחד הספרים שבהם הכי נהניתי. נגעתי בדבש, בסילאן ובתמרים. הוא דיבר על הטוב ועל הרע וידע לשלב ביניהם. הסיפורים שלו נוגעים גם בהמון תמימות ויופי. הוא מסתכל בדמויות בעינים שובבות ומצחיקות. הדברים של אריה אחוזים במציאות והוא צובע אותם כמו צייר שמתיז צבע ויודע מה האפקט של כל צבע. עד הפרט האחרון.

 

אולי תוכל להרחיב יותר על סיום הספר?

אריה אליאס סיים בהצטיינות את האקדמיה  בלימודי בתיאטרון בבגדאד. הוא עשה את "המדבר" של יוסוף דוואהב. ויכולתי לסיים בנקודה זאת. אבל רציתי לסיים את הסיפור בנקודה שתראה כיצד קיבלו אותו כאן בישראל. אריה אליאס ראה אוטובוס ברגע בואו לישראל וחשב שזה בית כנסת והוא דיבר עם הנהג המקומי שלא הבין מה הוא אומר לו. רציתי להראות את המרחק בין חיפה "האדומה" לבין הבחור החדש שהגיע מרוח בדבש תמרים (אריה אליאס הוברח לישראל בתוך משאית תמרים). בחרתי להראות את הפער בין הצבר "הרהוט" לבין אליאס כמין הדור של ידע את יוסף. והיה חשוב לי להבליט את זה.

 

איך הספר יתקבל בעיני הציבור לדעתך?

הציבור אוהב את אריה. כי הוא סה"כ שחקן ואיש נשמה אמיתי. הספר התקבל בהרבה התלהבות ואנשים יאהבו אותו ולא מעט עולי עיראק יתרפקו עליו. אני חושב שאנשים יוכלו להתחבר דרך הספר לעידן שלפני הגעת המחשב. אריה משתמש בהרבה ערכים כמו כבוד ואחרים שקצת נעלמו לאחרונה. לדעתי זהו ספר חובה לתוכנית החינוך של משרד החינוך. אם אנחנו למדנו את שלום עליכם אז זו התשובה הישראלית של העולם שלנו. חשוב להביא את הדרך בה הוא ראה את השכונה בבבגדאד ואת הדרך בה למדו תיאטרון בעיראק לציבור כולו.

 

איך נוצר החיבור בין הספרות של אליאס להעדפותיך כעורך?

אהבתי את ההתעניינות של אליאס בפרטים הקטנים. הוא ידע איזה סוג של נפט נמצא בעששית ואיך נראה הבחור הצנום שהיה ממלא את העששית בנפט. אהבתי את העבודה שאריה אליאס הכיר בעיניו הספרותיות את האנשים "השקופים" בחברה של אז. אהבתי גם הצבעוניות במבט הספרותי של אליאס שהיה למשל רואה את הצבעים של הבדים מתנופפים בשוק בבגדאד. הסמלים שלו דיברו אלי וחבקו אותי. הספר הזה נעשה בים של אהבה והעריכה הייתה מאוד רגישה. שמתי דגש על העברית התיקנית על מנת שהדור הצעיר יוכל גם הוא לקרוא את הסיפור.

 

מדוע בחרתם את התמונה הזו של אריה אליאס מצביע? לאן הוא מצביע?

לא סתם נבחרה התמונה לעמוד בשער הספר. התמונה הזו שווה הרבה. רואים את זקן השבט. אחד מאבות התרבות העברית המתחדשת עומד כמו זקן השבט ומציע סוג של חזון וכיוון. הוא מציע עבר משותף של יהודים ומוסלמים שיכול להציע גם סוג של חזון. אריה אליאס סלל את דרכו בחברה בישראל. ובדרך הקשה ומלאת המהמורות שלו, הוא עומד כמורה דרך לדור הצעיר. הוא אומר לדור הצעיר אם אתם רוצים משהו אז לכו ותשיגו זאת.

 

לסיום, מה המסר שלך לקוראי הספר?

זה ספר שמח מאוד.  יש בו שובבות וצחוק, ילדות ונערות. הספר מכניס אותך להוויה מיוחדת. יש המון אירוניה וצבע. מאחורי הצחוק יש קורטוב של עצב והשילוב הזה יוצר ספר מרתק.