פנתר לבן: ראיון עם ניר ברעם

 

 

      ניר ברעם אחד הסופרים המבטיחים בישראל הוציא לאחרונה את הרומאן השלישי "מחזיר החלומות" בהוצאת כתר ובעריכת שמעון אדף. הרומאן הפך במהירות לרב מכר. "מחזיר החלומות" אתגר את הספרות הישראלית שנעה בצורה הריאליסטית. הוא העמיד במרכז העלילה פנטסיה אפוקליפטית מרה. נער מקיץ משנתו לילה אחד ומתברר לו שניחן בכישרון איום – בכוחו להחזיר חלומות לבעליהם. עשור לאחר מכן מתרגשת סערה קשה על תל אביב ומשבשת את סדרי החיים בה. הוא לא רק סופר מצליח, אלא גם פובליציסט שהתחיל לכתוב כבר בגיל צעיר על גבי "דעות" מעריב. ובן למזכ"ל מפלגת עבודה בעבר ויו"ר חברת ייעוץ פוליטי בהווה, ח"כ לשעבר עוזי ברעם.

      בשנתיים האחרונות הוא ערך את "972" – סדרה לתרבות מדוברת. הסדרה כללה ספרי מסות שעסקו בתרבות ובכתיבה של מהגרים רוסים.  הנושא הנוכחי של הסדרה מתמקד בנושאי הזהות המזרחית והאשכנזית. ספרה של מרב מרמורשטיין-רוזנטל היה לספר הראשון בסדרה שעסק בזהות: "הנידון אשכנזים" (2005). לאחריו יצא הספר של דרור משעני "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד" (2006) ובקרוב ייצאו גם שני ספרים נוספים בעריכתו "זהות מזרחית צעירה: הדור השלישי כותב על עצמו" (בעריכת נפתלי שם טוב ובעריכתי) ו"בגין, ביוגרפיה" (כותב אבי שילון).

       נפגשתי עם ניר ברעם בקפה ה"מרסנד" לדבר על ספרו החדש, המצב החברתי בישראל, הזהות המזרחית, ומעורבתו הפוליטית. ניר הגיע לפגישה טעון במטענים קשים על החברה בישראל. נדמה כי כל חושיו היו מדוייקים ובהירים מאי פעם. קולו החברתי נשמע כאילו עמד לרגעים, אף מעל המחויבות שהוא חש לעולם הספרות. קשה היה לנהל את השיחה איתו מבלי שינעצו בנו עיניים, מכרים מהביצה התל אביבית. החלטתי לפתוח מיד בשאלות על התפרקות החברה בישראל. ניר לא מצמץ ונראה כי חיכה להוביל אותי לתוך הטריטוריות השונות בהם התנהלה המחשבה שלו.

מה התחזית הפוליטית שלך ?

      "קדימה" תנצח. "העבודה" תקבל בסביבות 20-22 מנדטים. "הליכוד" לא יתחזק באופן משמעותי וליברמן יהיה חזק מדי. הממשלה שתקום להערכתי תהיה כזאת שהציר המרכזי בה יעמוד בין "העבודה" לבין "קדימה". יהיה מאבק קשה כי קדימה לא תרצה לתת ל"העבודה" את תיק האוצר. עמיר פרץ חייב להיות לפחות שר האוצר! לשיטתי הנקודה המרכזית בבחירות האלה הוא שעמיר פרץ ישרוד ולא יודח על ידי חבורה של עסקנים אופורטוניסטים ומנותקים  שאין להם שום קשר לחברה הישראלית מסוגם של אהוד ברק, שמעון פרס ושאר חבריהם.

      אני מאמין שאחרי שהחברה הישראלית תעבור עוד טלטלה חברתית ולא יספיק לנו השבר שניפץ את כל מסגרות הרווחה בחברה שלנו, אז בבחירות הבאות עמיר יכול לנצח.

האם אתה מרגיש שאתה לא עושה מספיק ?

       כן. הבחירות האלה מעוררות בי תחושה של תסכול עצום. בפעם הראשונה מזה עשורים מופיע כאן מנהיג אמיתי. אדם שמבין את החברה הישראלית על כל הרבדים והמורכבויות שלה. אדם שזחל במבוכים המאובקים של ישראל קשת היום והגיח לשם עם תוכנית ברורה ותובנות מרתקות לגבי עתידה של החברה שלנו. והוא מישיר מבט אל כל הנושאים, שכר הוגן לאנשים שעובדים, חינוך לשכבות החלשות, חלוקת משאבים צודקת, פנסיה ועוד. כבר היום ציבור גדול לא זכאי לפנסיה ואצל הדור שלנו זה יהיה הרבה יותר גרוע. אני יוצא נגד התפיסה שהמדינה היא חברה בבורסה שצריכה לחסוך כסף. אני מאמין כי המדינה מחויבת קודם כל להשקיע באזרחים, בחינוך, בשכר, בחיים שלנו כאן. והתוכנית של עמיר פרץ מתנפצת על רקע העובדה שרוב אמרכלי התקשורת, בטלוויזיה, והעיתונות הם חבורה של בורגנים מיושנים ושמרנים ושבעים שכל מה שמעניין אותם זה הכור האיראני, החמאס, וושינגטון וכל אותה ביצה עבשה שבה הם מטביעים אותנו כבר 20 שנה.

      אני מתוסכל, כי אני וחברים שלי, אין לנו מספיק כוח כמו אברמוביץ', משעל, לונדון, נחום ברנע, על מנת שנוכל לשנות את סדר היום ואת השיח. אבל זה ישתנה. יותר מהר מאשר נדמה.

המהלכים הפוליטיים שהביאו אותנו למערכת הבחירות הזו היו מהירים ונדמה כי האקדמיה, התקשורת ומנגנונים אחרים עדיין לא הצליחו לעכל ולהסביר אותם. אביך, עוזי ברעם, לשעבר מזכ"ל מפלגת "העבודה" בחר לייעץ למנהיג "העבודה" עמיר פרץ. לאחר זכיית פרץ ראינו את העלייה המטאורית של "קדימה" שנפרדה מהליכוד וגרמה, כביכול, לאידיאולוגיה של הימין לאבד מכוחה. מה יש לך לומר על עליית פרץ והקריעה של "קדימה" מהליכוד?

       העלייה של פרץ הייתה הפתעה שאי אפשר להפריז בחשיבותה. זה לא המזרחיות שלו, או היותו מנהיג פועלים, או התזה המעמדית שהוא מעלה – זה הצירוף של כולם. והצירוף כאן העלה מנהיג שבאמת יכול לשנות את החברה הישראלית, באמת יכול לחולל ניתוח עמוק בחברה הישראלית ולשנות את התודעה של אנשים.

       אני מאמין בכל הלב שאם זה היה עמיר פרץ מול אריק שרון בליכוד, אז עמיר פרץ יכול היה לנצח את הבחירות. "קדימה" פשוט סיפקה פתרון ביניים שמרני, וחזרה על אותם הבלים, שאנחנו סופגים במשך 25 שנה, כשהם ארוזים בעטיפה יפה. אריזה חדשה זו קוסמת לציבור ונותנת לו להרגיש שהוא משנה, מבלי שהוא משנה בכלל!

 עמיר פרץ זכה במנהיגות "העבודה". אך לא מפלגת "העבודה" לא העמידה עוד נציגים מזרחיים נוספים בעשירייה הפותחת. בשל כך יש כאלו הטוענים כי אין ייצוג רב תרבותי במפלגה המתיימרת להיות מפלגת "שמאל". עם זאת, המפלגה מדברת בלשון סוציאל דמוקרטית מתונה ולכן אפשר להגדיר את המפלגה כקרובה לשמאל "המזרחי". האם אתה חושב שהמעבר של פרץ ל"עבודה" היא רק טיפול קוסמטי לפני המפלגה, או שהוא משקף תהליכים עמוקים בחברה?

       אחת ולתמיד חייבים לסדר את העניין עם ייצוג מזרחי. אנשים כמו מאיר שטרית וסילבן שלום או שאול מופז לא מייצגים שום ציבור מזרחי ולא מעניין אותם מציבור מזרחי. באנגליה יש כזה ביטוי המתאים לאנשים מסוגם. מכנים  אותם: Class Traitors “". כלומר אנשים שבגדו במעמד שלהם. אנשים שהגיעו ממעמד חברתי חלש וארחי שעלו לגדולה מצטרפים לשמרנות ועוצרים כל אפשרות לשינוי. ואחר-כך עוד משתמשים באנשים האלה ואומרים הנה סילבן ומופז, אך אין שינוי במציאות החברתית.

       המעבר אל עמיר פרץ הוא לא קוסמטי בכלל. יש 8 מנדטים שעברו לפרץ משכבות חלשות (לרוב מזרחיות) והוא פשוט איבד חלק גדול מישראל הוותיקה שנדדה אחרי נוכל ורוכל כמו שמעון פרס. שמעון פרס לדעתי הוא אדם שהיה צריך לעוף מזמן מהבימה הציבורית בישראל. הבגידה שלו במפלגת "העבודה"  אחרי המפלגה הזאת נתנה לו להפסיד ב-77, 81, 84, 88, 96 – 5 מערכות בחירות ונותרה נאמנה לו. זו הבגידה השפלה ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

הדור הראשון בישראל, הוא דור תש"ח שהקים את המדינה ביחד עם המהגרים ממדינות ערב. הדור השני הוא זה שנולד בשנות ה-50-60. אתה חלק מהדור השלישי שנולד בשנות ה-70-80.  בתור בן לדור שלישי, סופר ואחד הקולות המקוריים והצעירים בתקשורת – האם אתה חושב שאתה מייצג את הקול של הדור השלישי בישראל?

     לצערי לא. כיוון שרוב האנשים הצעירים בישראל לא חושבים כמוני. אני כן מקווה שאני מייצג סוג של שמאל שבקרב הצעירים התחיל להתחזק. שמאל כזה, ששם דגש מאוד חזק קודם כל על הנושא החברתי ועל: א. שכר הוגן לאזרחים שעובדים ב. מודע לכל הנושא של מדינה יהודית, שמפלה באופן אינהרנטי את האוכלוסייה הערבית ואת העובדים הזרים. אנחנו חד וחלק מתנגדים לגזענות שטבועה בחלק גדול של המערכת הפוליטית כולל יוסי ביליין! שעצם העובדה שהוא החמיא לגזען כמו ליברמן, באופן שבו הוא החמיא לו מראה עד כמה בעומק העניין הם דומים שני אלה. לצערי האיש הזה לא ראוי יותר לעמוד בראש מר"ץ (יחד). עדיף להם להחזיר את יוסי שריד ושולמית אלוני והלוואי שרן כהן היה נבחר במקומו.

ידוע שלא מעט צעירים הצטרפו למפלגת "העבודה" וגם חבורה לא קטנה של אמנים ואנשי תרבות מהדור שלנו. אך קשה להאמין שתקום בישראל מפלגה צעירה עם נציגים צעירים. ואריק שרון, ראש הממשלה האחרון התכתב במנהיגותו עם דורות קודמים (כל ההתכשות שלו עם עראפת, שנדמה כי נלקחה מתקופה אחרת) ונדמה כי לא פנה באמת לדור הצעיר בישראל. מדוע המפלגות הקיימות מנכסות את הקולות הצעירים?

     למרבה העצר רוב הצעירים שנמשכים לפוליטיקה הם עסקנים אופרטוניסטים מהסוג של רון לוונטל וכל מיני אנשים בקדימה שאני לא זוכר את שמם. אין לי הסבר לזה. עם זאת יש כמה צעירים כמו עופר קורנפלד במפלגת "העבודה" שמסמנים תיקווה לאנשים מסוג אחר, אבל הם מאוד מעטים.

המציאות החברתית הולכת ומדרדרת וכל משפחה שלישית הופכת ענייה. מאות אלפי ילדים חיים מתחת לקו העוני. איך אפשר להחזיר את הדור הצעיר למציאות הקשה של מיליון וחצי עניים בישראל? מדוע כל כך קשה לראות את הצעירים בישראל בהפגנות ? האם יש קשר לפעילות העסקית הקפיטליסטית להשתקה של הדור הצעיר ?

      ברור.  תרבות ההמונים על כל נגזרותיה ואיך שהיא מנהלת את התרבות הפוליטית בטלוויזיה והעיתונים ואיך שהיא מוכרת "מצליחנות" ארוזה בעטיפה יפה שכל אחד יכול לראות שהיא שאובה מהתזה האמריקאית האידיוטית! איך שהיא מצליחה לייצר אסתטיקה של מהפכה ומאבק בתוך פרסומת לשוקו קרלו שעושה סאבלימינאל או בתוך דיסק חדש של אביב גפן- תרבות ההמונים הזו מקשה מאוד על הצעירים לפתח תודעה עצמאית שמתנגדת לממסד. יותר מזה, התקשורת הישראלית, אותו המקום שבו אפשר לשנות תודעה, די חסומה בפני אנשים צעירים שלא משחזרים ומשעתקים את אותם התבניות שהאוליגרכיה הבורגנית, מצ'ואיסטית, שמרנית מייצרת. האוליגרכיה הזו בעצם מנהלת את התקשורת הישראלית ולכן אותו דבר גם בפוליטיקה ולכן רוב הצעירים שבפוליטיקה, בעיתונות ובטלוויזיה הם מרוקנים מתוכן.

       לתוך העולם חסר האידיאולוגיה העבה, וטעון במסרים קצרים ויועצי תקשורת-  אתה מגיח עם הספרות שלך, הגרוב והפיל של הדור השלישי בישראל. באחד הראיונות שנתת טענת כי כי הספרות לא צריכה להניח אידיאולוגיה. ומצד שני הספר שלך טעון ברעיונות חברתיים של שילוב הפריפריה במרכז ועיקור תחושת השובע המזויפת (מתוך עמדות הכוח). איך אתה מיישב את הסתירה בין אידיאולוגיה לבין ספרות ?

        ספרות טובה בעיניי היא לא מניפסט אידיאולוגי והיא לא תעמולת בחירות. היא לא! הרומאן נושם ממקומות אחרים לחלוטין. השאלות שהעסיקו אותי ב"מחזיר החלומות" הן קודם כל מטאפיסיות – משם אני כותב ספרות. הסופר סלמאן רושדי כתב באחד המאמרים שלו על כל הסופרים הבורגנים שמתעסקים בבתי דירות מאובקים, עבודה משרדית זעירה, סיפור אהבה, דאגות אומללות של זעיר בורגנות. והוא ציין  שדרושה ספרות שרוצה לנגוס נתח בעולם ולפענח את החללים הסמויים בחוויה האנושית. אני כותב משם. אבל היות כל ספר מייצג את המבע של הסופר, מהאופן שבו הוא רואה את עליית השמש ואת השינויים הזעירים בצבעי העלים המעטרים את העץ, ועד האופן שבו הוא מפענח אנשים, חברה ועולם. ובוודאי שכשאני מתאר דמויות ואנשים הפוליטי חודר לרומאן, אם אני רוצה או לא וזה בדיוק מה שקרה ב"מחזיר החלומות".

        ועוד דבר שראוי להבין: קפיטליזם איננה אידיאולוגיה וזה לא שאנשים מאמינים בה. אנשים חיים בתוך הקפיטליזם, לא מכירים שום דבר אחר,  כמו שיש שמיים. אנשים לא יכולים לדמיין שמיים אחרים.

הסופר הנודע ס. יזהר, שאותו הזכרת בראיון שנתת בעיתון "הארץ", כאחד מבין הסופרים הכי משפיעים על כתיבתך, דילג בין הכתיבה הספרותית ונבחר להיות לחבר כנסת מטעם מפלגת מפא"י. נדמה מהמעורבות הפוליטית שלך, שאתה מתקרב יותר ויותר גם למקום של להיות דמות/פרסונה ספרותית ובעת ובעונה אחת וגם פרסונה פוליטית. האם אתה עצמך מעוניין לעבור לפוליטיקה יום אחד?

       אני סופר ועבדתי במשך 4 שנים על הספר האחרון שלי ("מחזיר החלומות"). העבודה הייתה קשה, ועבדתי מיום ליום. אני מחויב לחלוטין לספרות. אבל קשה לי מאוד להישאר בצד, בזמן שהחברה הישראלית צועדת למקומות שאני לא יכול לשאת. שכבות שלמות שחיות בחברה הישראלית נקלעות למצב של חוסר תקווה ושל שוליות וניכור ואין לזה פתרון. ולכן אני לא פוסל לחלוטין את האפשרות הזו בעתיד.

עוזי ברעם, אביך כיהן כחבר כנסת בשנים 1977 – 2001, בין היתר כיהן כשר התיירות וכשר הפנים. האם הוא משפיע בנושא של המעבר לפוליטיקה ?

      אבא שלי מקבל ותומך כל החלטה שאני עושה. הוא החדיר בי אכפתיות ומעורבות עמוקה במה שקורה בחוץ, בחברה הישראלית. אנחנו כל הזמן מדברים על זה בינינו. אבל אין לו שום השפעה או רצון לעצב את העתיד שלי.

 

"אני בא ממשפחה מעורבת"

בספר "מחזיר החלומות" (2006) החתונה של ההורים של התאומים ליאור ואלון התרחשה בשנת "המהפך" -1977 – וסימלה סוג של "איחוד" של המזרחיות עם האשכנזיות. אך בתוך שני הצדדים שבר ניר ברעם את הסטריאוטיפים כשהוא עצב את הדמות האם המזרחית, כאקדמאית ואילו את דמות האב האשכנזית ככזו אשר חבְרָה לסוציאליזם רק בשביל תאוות בצע. בתוך כך הנרטיב הציוני, אשר יצר את המזרחיות אל תוך המעמד הנמוך ואת האשכנזיות היבנה כ"אליטות", התערער והתפרק.

        לא רק שניר ברעם פירק את הנרטיב הציוני אלא שהוא גם הכריז בריש גלי על המזרחיות שלו. החיבור שלה לאימו שמתה מסרטן ב-95, סומל לא רק על ידי הטבעת הכחולה שעל טבעתו, אלא גם על ידי החיבור המיוחד למזרחיות של משפחתה. הוא בין המבקרים היחידים שעמדו נגד הסטריאוטיפ של עוזי כהן שצייר אותו כקוף עם אף בולט. הוא נלחם נגד הגזענות בחברה הישראלית המוגזעת.

        השאלות עוברות בינינו במהירות האור, בחוץ השמש מחממת את הרחוב העמוס ודוחה את ההגדרה של "סתיו". קבצן פונה אלינו, ומבקש כסף. ניר מוצא כסף לפניי. נדמה כי הקבצן יכול היה להיות סבא של שנינו.

איך למדת על המזרחיות של אימא שלך ואיך התחברת למזרחיות הזו?

       נולדתי למשפחה מעורבת שרובה מזרחית חוץ מסבא אחד. וראיתי אצל אימא שלי וסבתא שלי, שהיו ממוצא מזרחי, קשיים גדולים להשתלב בעולם האשכנזי. רגשי נחיתות והכחשה של מוצא ואפילו בוז מסוים שלהן כלפי המזרחיות. וזה גרם לי להבין מגיל צעיר את הבעיה המזרחית. ואת האופן שבו האשכנזיות היא מין כוח ערטילאי שפשוט קיים ומתווך ומפרשן את העולם עבור האנשים. ולכן לחלוטין לא הופתעתי מהעזיבה של האשכנזים, מה שמכונה "ישראל הוותיקה", את מפלגת "העבודה" בגלל עמיר פרץ, למרות שהוא הציע תוכנית חברתית שהם כל הזמן ביקשו.

תנועת "הקשת הדמוקרטית המזרחית" פועלת, כבר מעל לעשור, על מנת לעלות את המודעות לגזענות השוררת בחברה בישראל, גם כתופעה חברתית של סטריאוטיפים וגם כצורה לחלוקת משאבים. לאחרונה כתב אמנון לוי טור דעה חריף ב- YNET (19.02.2006) וטען כי הבוז הזה לפרץ המזרחי, איננו רק פוליטי. ושהוא הרבה יותר עמוק. הוא הביא את "ארץ נהדרת" כדוגמא. ואמר ש"תחת המטריה המגוננת של סאטירה, הפכה התוכנית את משה קצב לתוכי טיפש, את עוזי כהן – לבבון, את סילבן שלום – לבובת סמרטוטים אילמת, את רוחמה אברהם – לאנאלפביתית, ואת עמיר פרץ – לטמבל מוחלט, איש שאתה משפשף את העיניים ולא מאמין איך הגיע למעמדו. אידיוט שלא יודע אפילו להפעיל את המגאפון שלו, ועל אנגלית אין בכלל על מה לדבר". איך ניתן לדעתך לשנות את הסטריאוטיפים בישראל?

         זה שאלה מאוד טובה שאין לי תשובה עליה. כתבתי עשרות מאמרים על האופן שבו הסאטירה, תוכניות כמו "בנות בראון", ו"ארץ נהדרת" מציגים את המזרחי. כשתקפתי את האופן שבו "ארץ נהדרת" הציגה את עוזי כהן, כולם שאלו אותי: איך מעז להגן על עוזי כהן ?! ואני הבנתי שמדובר, לא בתוכנית סאטירה,  אלא במכונת תעמולה תל-אביבית שבעה, שנשענת על תפיסת עולם מהותית ומנוסחת לגבי המזרחים. וידעתי כבר אז שזה יגיע יום אחד לאנשים כמו עמיר פרץ ואני אומר לך שהוא אדם יותר משכיל ומעמיק ומבריק ומקורי מביבי ואולמרט ביחד.

באחד הראיונות שנתת לעיתון במצפה רמון (02.03.2006) טענת כי "אי אפשר עוד לתחזק את מערכת הקיפוח הקפיטליסטית שמוכרת את המדינה לכמה אוליגרכים בעוד אנשים בדרום ובפריפריה מתקשים להתקיים. בעוד החינוך מידרדר ואנשים צעירים מתקשים למצוא תעסוקה. אז איך לדעתך ניתן לשנות את הדרך בה מתחלקים המשאבים בישראל?

       לצערי אם הפרוייקט של עמיר פרץ ייכשל זה יצטרך להיות בכוח!

מה זאת אומרת בכוח?

        אם הבורגנות הישראלית לא מוכנה לוותר אפילו טיפה על הכוח הכלכלי ועל הפערים הגדולים שנוצרו בישראל. אם היא לא מבינה בעצמה שזה נוגד את האינטרסים שלה, גם בראייה כלל חברתית וגם בראייה אישית, ישראל תיגרר בסופו של חשבון למלחמת מעמדות, ולא יעזור כמה שהתקשורת והשלטון ינסו לאחד את האוכלוסיות המוחלשות נגד כור איראני, ערבים, שטן, נסראללה, או כל אויב מדומיין אחר. ואיך אני יודע את זה? ובכן פרט קטן. בסקר שנעשה גילה שצעירים עניים לא רוצים להתגייס לצבא, ובצדק. וזו בשורה טובה חשובה. ביום שאף אחד מהצעירים העניים לא ירצה להתגייס ולשרת את המנגנון שמדכא אותו – אז הבורגנות הישראלית וכל השמעון פרסים יבינו שהם טעו.

אני שואל את השאלות הללו וכמעט שוכח שיושב מולי סופר הצעיר ממני במספר שנים, ובמקום זאת אני שומע פנתר שחור. נדמה כי ניר ברעם חש את המשבר החברתי בישראל בכל רמ"ח אבריו. הוא לא נוגע בכוס התפוזים ומעשן סיגריה, אחר סיגריה כשהוא מפרק את הפרות הקדושות שהגדירו עד לא מזמן את "השמאל".

       אתה חי בתל אביב, והחברים שלך חיים בתל אביב. האם חלק מהחברים שלך הם בעצם המנגנון שאתה מנסה לפרק?

         רוב החברים שלי ואנשים שאני מדבר אתם מירושלים ומתל אביב, טבריה, באר-שבע, ומקומות אחרים הם איכשהו בדעותיי. אולי פחות רדיקליים. לצערי את חלקם זה לא מספיק מעניין. כלומר הם מסכימים איתי באופן עקרוני על מה שאני מדבר. אבל כשאני לא שם, זה לא מעניין אותם. וזו בעיה שאני מתמודד איתה מאז שהתחלתי לכתוב בעיתון ולהביע את דעותיי הפוליטיות.

בעצם כל מה שיש בתוכי

         השיחה שנסובה על פוליטיקה הכינה אותנו לחלק הספרותי באישיות של ניר. קראתי את שלושת ספריו בעניין רב. והרגשתי שאני אורג ראיון מסוג אחר, כזה שלא מתעכב על סיפור חייו של ניר ברעם. בחרתי לברר לברר שאלות אקוטיות בהיווצרותו של סופר צעיר ברמה משלו בפרט ושל השיח הספרותי בכלל.

         בספר הראשון "ספרי לי סיפור סגול"(זמורה ביתן, 98) נעמה כרמי כתבה למשל בביקורת הספר בעיתון "הארץ" (8 ביולי 1998) כי סיפור האהבה של יוני רווה למאיה, או יותר נכון נטישתה אותו סובב לו את הראש. ובשל כך רווה נסע אחריה ללונדון, נפגש איתה וגם שכב איתה פעם אחת וכך הוא הבין שהוא היה צריך לחתוך. והוא התפכח וחזר והביתה. נדמה שנעמה כרמי פספה את החוויה התלושה של הדור השלישי בישראל בתוכה מושג הזוגיות "הכל כך ברור" לדור השני הפך מוגבל ומצומצם. האם אתה מסכים עם הקביעה שלי ?

        ברור שמדובר במבקרת שפשוט לא הבינה את הספר. אני לא טוען שאין בו מגרעות. זה ספר שביטא מצוקה קיומית בסיסית של דור צעיר בישראל ואיזה התגוששות עמוקה שרוחשת וגועשת בכל אחד מאתנו. האם אנחנו באמת כאן? האם אנחנו נשארים כאן? האם אנחנו רוצים להתעמת עם החטאים של הורינו? הספר ביטא בצורה גולמית את הקונפליקטים הללו. התחושה שאני לא אחזיק שום דבר ביד. שהדור שלנו כלוא בין עבר מדומיין שמורכב מנרטיבים ציוניים גסים לבין הווה קשה מאוד ועתיד מעורפל – אנשים מתקשים למסמר את עצמם למקום אחד, אהבה אחת, עולם אחד ומחויבות אחת.

בספר הראשון ("ספרי לי סיפור סגול") – מאיה, הבחורה ש"משגעת" את יוני ובגלל הוא נוסע ללונדון, לא רק מבטאת את נקודת הקיצון של המחשבה הניהליסטית של הדור השלישי, אלא היא גם סוג של התרחשות בתוך נפשו של יוני רווה. יוני רוצה גם לעזוב את הארץ אבל אין לו את "הביצים" לעשות את זה. ויש הרגשה שרצית לשבור ולהתמרד בספר הזה נגד המציאות שהכרת אבל ההתמרדות הייתה פסיכואנליטית ולא פוליטית משום שיוני בסוף לא יכול היה לאתגר את המבנה הפוליטי. רק בספר השלישי ("מחזיר החלומות") נדמה שהצלחת להישאר בתל אביב ולחפש מבנה אחר של תל אביב. איך אתה רואה את ההבדלים בין הספר הראשון והשלישי?

           הספר הראשון היה צעקה אחת גדולה מאוד. והספר השלישי הוא אפוס שאפתני שנועד להציב אלטרנטיבה  בראש ובראשונה ספרותית אבל גם פוליטית, מטאפיסית, לספרות הציונית המתקתקה, הנוסטלגית שמתרפקת על הפלמ"ח ועל יוני דואר בשנת 48 ועל עלייה שנייה וראשונה. וזאת ספרות שמבקשת לכתוב אמנות ובו בזמן לשכתב מיתוסים ולתחזק בלופים של הממסד ואין בה אמת. ולכן הספר האמיתי שיצא מהחבורה הקנונית היה "סיפור על האהבה וחושך" של עמוס עוז, כי הוא סוף סוף כתב על עצמו.

בספר השני (ילדי נשף התחפושות, זמורה ביתן, 2000) המבנה של סיפור בתוך סיפור, יצר נקודת מבט גלובלית שהבנתה את נקודת המבט המקומית. הספר טען כי אי אפשר לתאר את המצב בישראל, ללא הזווית הגלובלית. בתוך כך נוצרה נקודת מבט משולבת שהיא גם גלובלית וגם מקומית. אך חוץ מטיול של הגיבורים במצפה רמון בסיפור, היה די קשה לראות את המבנה של הפריפריה ושל המרכז מתלכדים לסיפור אחד. האם אתה חושב שהספרים הראשונים היו מעבדות של ספרות לחיפוש אחר "המבנה" הנכון של הסיפור ושמצאת אותו בעצם בסיפור השלישי?

         במובן מסוים כן. אני חש ששני הספרים הראשונים בעצם הכינו אותי לעבוד על הרומאן השלישי אליו ניקזתי  את כל התחושות, האהבות, השנאות, הזעם, השאפתנות והידע – ובעצם את כל מה שיש בתוכי. כלומר בלשון של כדורגלנים, נתתי שם את "כל מה שאני יודע". הספר השלישי דרש סטרוקטורה סיפורית מאוד מורכבת שאליה לא יכולתי להגיע בשני הספרים הראשונים. גם השאלות שהספר מעלה, כמו למשל שאלת הסימביוזה – האם יש באמת קשר אנושי שיכול להפר את הבדידות היסודית שבתוכה כל אחד מאתנו כלוא? האם מחזיר החלומות יכול באמת להתאחד עם נפש אחרת, כשהוא רואה את חלומותיה? מה קורה כששני אנשים גבר ואישה, גבר ואישה, שני תאומים, רוצים לאחד מבט אל מול העולם ולהפוך לישות אחת? ומה המחיר שהם משלמים בשל כך.

דליה קרפל בעיתון "הארץ" (27.01.2006) כתבה עליך ש"לא חסרה לך יומרנות" ומצד שני היא כתבה עליך שהרומאן שלך "מטריד, מעיק ואינטנסיווי." – בתור סופר שכבר הוציא שלושה ספרים. האם אתה חש כי המסלול שלך, קשה לעיכול?

         קודם כל דליה קרפל מאוד אהבה את הספר והיו לה אבחנות מאוד מעניינות על הספר וכל הדברים שהיא כתבה על הספר היו נכונים. דבר שני הספר הזה לא ארוג מהחומר של רבי מכר בישראל. אני חושב שזה ספר שהאהבה אליו נבנתה דרך הביקורות ולמזלי יש דור חדש של מבקרים צעירים בישראל, שלא מקבלים כמובן מאליו את ספרות רבי המכר המשעממת. והם כן מחפשים ספרות מסוג חדש ולכן אני מרגיש מאוד טוב לגבי ההתקבלות שלו. וזה שהוא לא קל לקריאה ומאכיל את הקוראים בכפית. לדעתי קורא שמשקיע 84 ש"ח בספר צריך לקבל חווית קריאה אינטלקטואלית, רגשית ולהאמין שהוא קרא משהו שנשאר אתו תקופה מסוימת. ואלה אני מקווה יהיו הקוראים שלי.

הריאיון מתארך ונדמה כי שיחה על ספרות לוקחת את שנינו למקומות חדשים שלא הכרנו. אני חייב להתוודות שהספר "מחזיר החלומות" באמת לא יצא לי מהראש במשך השבוע שקראתי אותו וגם תקופה לא קטנה לאחר מכן. הסופר הכי קרוב שמצאתי לכתיבה של ניר היה סופר המדע הבדיוני החברתי פיליפ ק. דיק (philip k dick) שלאחרונה עובדו חלק לא קטן מסיפוריו לסרטים. מה הביקורת הכי מרגשת שכתבו על ספרך החדש?

        היו שתי ביקורות מאוד מרגשות אחת של יובל אביבי בוואלה והשניה של מיה סלע ברשת המקומונים של ידיעות אחרונות. מיה סלע תפסה באופן מעמיק את הרוח, הנשמה והתשוקה שמתוכה נכתב הספר. ועשתה זאת בחוכמה. יובל אביבי תפס יפה את הנושאים של הזיכרון והחלום ומיקם את הספר נכונה בתוך הספרות הישראלית. גם של יוסי סוכרי ב"הארץ" ואריק גלסנר ב"מעריב" מאד ריגשו אותי. נו בעצם כולם.

הספר במשך אותם ארבע שנים עבר ידיים של לא מעט עורכים. איך ומדוע אתה החלפת כל כך הרבה עורכים ?

לא החלפתי עורכים כלל. אבל עבדתי עם סוגים של עורכים שכל אחד נתן לספר משהו. היה לי את עודד וולקשטיין, כעורך בשלב הראשון, שעבד על המבנה הפילוסופי של הספר ושבעצם עזר לי להבין איך לפענח את החלום, הזכרון והתודעה. אחר כך הגיע שמעון אדף שערך את הספר. הוא הצליח בצורה יוצאת מגדר הרגיל להפוך את הספר לרומאן חי, נושם וסוער. הוא עבד איתי על אמינות הדמויות ומבנה העלילה ואחר כך חברתי (רנה ורבין – עורכת המקור ב"ידיעות-אחרונות") רנה עברה על הספר יחד איתי מהתחלה ועד הסוף. היא עזרה לי מאוד בחוכמה להדק, לשפר, ולחדד בו דברים מרכזיים ולהעיף דברים לא רלבנטיים. אני מאוד אוהב את העבודה עם העורכים, כי היא מפרה ומרתקת אותי. וזאת בגלל שאני פרפקציוניסט. וכך לא הייתה לי בעיה לחכות הרבה זמן עד שהוא יהיה הכי טוב. בעיניי סופרים צריכים לעבוד מאוד קשה.

סופרים שמסיימים לכתוב ספר, מתארים תחושה של החמצה. כשלון וייאוש וחרדה עצומה לפני פרסום הספר. ואז אחרי שהספר ככבר נמצא בחנויות, הם מרגישים שהם היו רוצים לשנות את הספר. ואז מגיעים הביקורות כחרבות מלוטשות, והקושי גדול. האם אתה גם עברת תהליך שכזה?

         הייתה לי חרדה עמוקה מהאופן שבו הספר יתקבל, בגלל שהארכתי עוד ועוד את העבודה על הספר. אני חושב שבגלל שהשקעתי כל כך הרבה זמן אני מרגיש שלם. ואין מילה שאני מבקש לשנות בו. להוציא ספר זה בעצם מעשה חשיפה מוחלט. זה לצאת לרחוב עירום ולהיות נתון למבט של כל אחד, שיכול בקלות לסמן את הפגמים שלך. בשבילי זו חוויה מאוד קשה ומפחידה ואני מקווה שבספרים הבאים אצליח לעבור את זה בצורה יותר נורמאלית.

הספר "מחזיר החלומות" יכול היה להגמר כטרגדיה יוונית, שבה אין פתרון לסיפור. במבנה ספרותי שכזה ההכרה של הגיבור הייתה מובילה אותו להביט בתהליך שהוא עבר. אם כך, מדוע "מחזיר החלומות", בעצם מת ? מדוע הסיפור פאטליסטי והסוף ידוע מהתחלה?

         הספר בעצם מסמן מראש את הכישלון הבלתי נמנע של פרוייקט מחזיר החלומות וזו נקודת הפתיחה של הספר. אני חושב שיש בספר צד דטרמינסטי קשה שבו בעצם ברור ששני הפרוייקטים של גבורי הספר: פרוייקט החזרת החלומות של מחזיר החלומות והפרויקט של אלון שמנסה לשחזר זיכרון סיפור אהבה שהיה לו פעם – לא יכולים להתגשם. מאידך, יש בספר הרבה מאוד רגעים של נחמה ואור ובעיקר בחלק השלישי שבו בעצם שני הזוגות שמובילים את הספר (התאומים ומחזיר החלומות וחברתו) מתפרקים. וכל אחד נאלץ לעשות מהלך אישי לבד ולחפש לעצמו זהות, קשר אנושי ומקום בעולם.

מה לגבי השפה שלך הספר? האם אתה בוחר לכתוב בשפה "גבוהה" שכזו ? מה דעתך על ספרות שמנסה לכתוב בניבים מקומיים שמתרחשים ומחדשים את השפה, כמו שרה שילה ודודו בוסי ?

         קודם כל גם בספר הזה יש התחקות אחרי שפת רחוב. כמו בקטע שהחולמת עוזבת את הבית ופוגשת את אנשי תל אביב שמתאספים ברחוב. או בדיאלוגים בין האבא ושני הילדים שלו. המשורר רוני סומק אמר לי שהוא חושב שהנקודה בספר היא היכולת להתאים משלבים שונים ומצבים שונים לדמויות שונות. יש בספר כל מיני שפות. השפה שבה נכתבים החלומות; השפה שמתארת את הסופה שכולאת את תל אביב. ושפה אחרת עדינה יותר שמתארת רגעים אינטימיים בין אנשים. ואני בעד כל ניסיון ספרותי. אבל אני טוען שניסיון כזה צריך להיבחן לגופו. אין פורמולה קובעת שסלנג או שפה גבוהה הוא הדבר הנכון.

בקרוב ייצא ספר נוסף בסדרת "972" בעם עובד*. ספר זה בעצם יהווה אסופה של פרוזה ומסות בנושא ה"זהות מזרחית צעירה: הדור השלישי כותב על עצמו". מה אתה חושב על הספר? מהם הציפיות שלך?

         אני חושב שהספר הזה יהווה מסמך מאוד חשוב של הדור המזרחי הצעיר בארץ. הספר אני מקווה יצליח לפרק את ההוויה הישראלית ולסמן את הפגמים והדיכוי שקיימים בה וזאת מבלי לדקלם סיסמאות שחוקות ומניפסטים אידיאולוגיים. אנחנו עובדים מאוד קשה שכל טקסט יעמוד בפני עצמו ויעמוד במבחן הספרות. אני חושב שהספר הזה משרטט מסלולים שונים של צעירים מזרחים מכל רחבי הארץ, שגדלו במקומות רחוקים מהמרכז. והם מצליחים לתאר את המקום שבו הם גדלו ואיך המקום עיצב והשפיע עליהם. הספר מרתק ואני מאוד שמח שהוא יוצא בסדרה שאני עורך ב"עם עובד" ומקווה שאנשים יאהבו אותו.

אחרי שלושה ספרים לפני גיל שלושים ומעמד של עורך ב"עם-עובד", האם אתה עדיין מתכנן את דרכך או הולך אחרי האינטואיציות שלך ?

         אני הולך רק אחרי האינטואיציות שלי. אני בן אדם שפועל קודם כל מאינטואיציות וקצת מקריזות ואין לי שום תיכנון ארוך טווח חוץ מהספר הזה שהיה עכשיו. ביום אני מוצא את עצמי בלי שום מושג מה אני מתכוון לעשות בתקופה הקרובה. וזה מפחיד.

* גילוי נאות- בימים אלו מתי שמואלוף (ונפתלי שם טוב) עורכים אסופת פרוזה ומסות על זהות מזרחית צעירה (שם זמני) כחלק מסדרת 972 בעריכת ניר ברעם, בהוצאת עם עובד.