האימא של דו"ח העוני וחלוקת ההכנסות: ראיון עם לאה אחדות, סמנכלית (לשעבר) מחקר ותכנון במוסד ביטוח לאומי

לאה אחדות. צילום אייל פישר

צילום: אייל פישר

לאה אחדות (56, נשואה + ילדים), סמנכל"ית מחקר ותכנון במוסד ביטוח לאומי והאימא של דו"ח העוני פורשת. נסעתי לבדוק עמה, האם דו"ח העוני ימשיך לתפקד בלעדיה ומדוע דו"ח העוני קשה משנה לשנה.

מגדלי ביטוח לאומי בירושלים עומדים על גבעה אסטרטגית, מצד אחד, הם פונים אל משרד החוץ ומצד שני הם מביטים אל בניין בנק ישראל. שני המוסדות הללו, הם אלו שמייצגים את הכיוונים אליהם פנתה המדיניות הכלכלית הישראלית. סילבן שלום וממשיכו ביבי נתניהו הביאו את רוח המדיניות הניאו-ליברלית, זו שנוסתה בממשלים המערביים של תאצ'ר ורייגן בשנות השמונים. בנק ישראל לא רק שתמך בשינויים הללו, אלא שבסוף אף המליכו את סטנלי פישר, ייבוא מארה"ב, לשעבר בעל תפקיד בכיר בבנק העולמי. התגובה לא איחרה לבוא ולא רק שהליכוד בהנהגת ביבי מצאו את עצמם מתרסקים בבחירות, אלא שנוצר גוש של מפלגות "חברתיות".

לאה אחדות, הייתה במצב רוח טוב. מהקומה השמינית של בניין ביטוח לאומי יכולנו לבחון לעומק את התהליכים החברתיים והמעמדיים שעברו על החברה בישראל.

דו"ח העוני או חלוקת הכנסות כוללת שיוויונית?

ב-1980 התחלנו לפרסם את הסקירה השנתית. מי שהתחיל עם זה אני ועוד חבר טוב לעבודה. איש שמאל מובהק. מנחם קרני. הוא היה בביטוח לאומי. הוא היה חבר באחד מהזרמים של מצפן. איש מהשורה הראשונה לטעמי. כבר בשנת 1980 כתבנו סקירה על העוני ומסדנו מסורת בנושא. באותה התקופה התחלנו לעבור מניתוח אוכלוסיית השכירים בלבד ועשינו גם ניתוח לאוכלוסית העצמאים. וזה קיבל בום גדול …

מה דעתך על הדרך בה התקבל דו"ח העוני?

נורא חבל לי שקוראים לדו"ח – בשם דו"ח העוני. כי זה דו"ח העוני וחלוקת ההכנסות. ושוכחים את החלק השני שהוא עוד ראי אחד של החברה הישראלית. חלק חשוב אך בצורה אחרת. ויש בו הרבה נתונים חשובים. למשל הרעיון של בדיקת הפערים בין שכבות הביניים, לבין השכבות החלשות וביניהם לבין האוכלוסיה למעלה. היה צריך לכנות אותו בשמו, בתקשורת – "דוח העוני וחלוקת ההכנסות". אך כנראה, שהמדדים של דוח העוני הרבה יותר תקשורתיים. אף לא אכפת לו שמדד ג'יני (מדד אי-השיוויון) עלה באחוז או משהו. כי המדד של ג'יני לא ברור. אך כשיש מאה אלף ילדים עניים זו עובדה ברורה.

הייתי רוצה ליצור סקירה מתאימה גם לאי השיוויון, כי הראיה הרחבה יותר של אי שיוויון אומרת משהו על המדיניות הרחבה שהיית מבקש לנקוט. אם אתה רואה שצימצום אי השיוויון היא חלק מראייה אוניברסלית לביטחון סוציאלי, אך אתה לא רק מביט על רווחה, אלא מתרכז גם בחינוך, שיוכל ליצור השקעות גדולות במשק בישראל. כך, אנשים יוכלו להשתכר יותר. אבל אין מה לעשות ד"וח העוני נקלט בציבור. השנה אכתוב על השוני בין השמות בצורה מדויקת יותר בתוך דו"ח העוני.

בעיתון כינו אותך "האימא" של דו"ח העוני – האם את זו שהתחילה בפרסומו?

בתחילה המוסד לביטוח לאומי פירסם את מדדי העוני, מבלי שתהיה תודעה ציבורית שכזאת. כמו היום, כשהעיתונאים ממש מחכים לפירסומו. בסוף שנות השישים בעצם התחילה להתפתח מדידה ראשונית של דו"ח העוני. פחות או יותר גובשה הגישה הקונספטואלית וצריך לראות את זה בקונספט של התקופה ההיא. התקופה של הפנתרים השחורים. הועדה שמונתה בראשותו של ד" ישראל כץ. דיברו על זה שהקצבאות נפגעות ונשחקות וצריך הצמדה לשכר הממוצע. לאחר מכן, ועדה נוספת גיבשה קיצבאות אוניברסליות (בין השנים 1968-1975). אימצנו גישה יחסית – כמו למשל הרעיון של הצמדה לשכר הממוצע. שילבנו בין הגישה היחסית, לבין גישה האוניברסלית.

האם תוכלי לתת דוגמא מדוע שילבתם בין שני הגישות הללו?

אתה רוצה לשפר את המצב של אוכלוסיות מוחלשות מצד אחד, אבל מצד שני הראייה שלך היא רחבה יותר, משום שאתה רוצה לשפר את המצב של כל האוכלוסיות לכיוון שיוויוני אוניברסלי ולא רק העוני. מה שהיום יש פחות יחסית.

מתי התחלתם לרשום את דו"ח העוני?

התחלנו לרשום את דו"ח העוני בשנת 1967/8. בעצם הגעתי למשרד בסוף 1975. דיברו על הועדה של בני נוער במצוקה של ד"ר ישראל כץ, אך לא הייתי בחלק של התגובה לפנתרים השחורים. גם לא באתי (למרות שהייתי שותפה לקול זה) עם אידיאולוגיה של רווחה. גמרתי מ.א. בסטיסטיקה עם התמחות של אקונומטריה. ואז פגשתי את יוסי סביר. כשאני הייתי חמישית אותו בית ספר תיכון "מעלה" בירושלים. היה מדריך שלי בצופים והוא אמר לי אולי תבואי לעבוד בביטוח לאומי. אז גם קיבלתי הצעה לעבוד בבנק ישראל וסירבתי.

האם את שלמה עם העובדה שלא הלכת לעבוד בבנק ישראל?

אם תשאל את בני ביתי אז תקבל תשובה שלילית. עבדתי מאוד קשה ואני לא משתכרת את השכר שיש שם. אנחנו משתכרים חצי, פשוט חצי, בכל הרמות.

האם תוכלי לציין נקודת ציון חשובה בהפיכת המסמך לדו"ח העוני אותו אנו מכירים היום?

תתפלא לשמוע, אבל נקודת ציון חשובה היא מפלגת תמ"י (המפלגה הפכה להפתעה הגדולה של הבחירות לכנסת העשירית). דני עזריאלי, המנכ"ל (ממפלגת תמ"י) שהכרנו, אמר שאנחנו מתייחסים לחלק מהאוכלוסיה בסקירה על העוני ואם נתייחס לכל האוכלוסיה אז הכמות הכוללת תהיה חצי מיליון עניים. ואז הייתה כותרת בעיתון "חצי מיליון עניים". זה פעם ראשונה – שנת 1985. ואני חושבת שמאותו מועד בכל שנה, זה חטף את היום יומיים שלו בתקשורת.

את מציינת פה את המנכ"ל של תמ"י, ובמקביל את מבלה שעות לא מעטות, במכון ון-ליר, בכנסים כלכליים עם מייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית, כמו יוסי דהאן, יוסי יונה ואיציק ספורטא. האם היית מצטרפת יום אחד לקשת הדמוקרטית המזרחית ?

לא הייתי מצטרפת היום לקשת, למרות שאני ידידה מאוד טובה של יוסי דהאן ויוסי יונה. אך ישנם קולות בקשת שמעוררים אצלי רתיעה. אני באופן אישי לא מתעלמת מהמקורות. נכון, מצד אחד ניתן לטעון שבאמת יכולים להיות מקורות אתניים לאי שיוויון. מצד שני אני לא חושבת שהסיפור צריכה להיות בצורה כזאת. המדינה מזהה צרכים ועונה להם. היא לא מזהה את המקור של הבן אדם. למרות שלעיתים יש חפיפה בין הצורך לבין הקבוצה וכד'.

מה תפקידי המדינה, אם כך, בהתערבותה בתחומי הכלכלה?

אני חושבת שהמדינה צריכה אחריות ומדיניות רווחה מתוקנת. היא צריכה להיות מעורבת, משום שזה התפקיד שלה. שכן, מה יש לה לעשות מעבר לחברה וביטחון. אני טוענת שזה אחת התפקידים החשובים שלה – לדאוג לחלוקה מחדש של הכוח והמשאבים והיא יכולה לעשות זאת בעזרת תקציבים. התפקידים העיקריים שלה צריכים להיות: צדק ורווחה.

אמרטיה ק. סן, (Amartya Kumar Sen) חתן פרס נובל לכלכלה פיתח יחד עם הפילוסופית מרתה נוסבאום את תיאוריית היכולות המשמשת בסיס למדד הפיתוח האנושי של האו"ם. הוא טוען כי הכנסה ורמת חיים אינם בעלי ערך משל עצמם, אלא הם אמצעים עבור היכולות שלנו לחיות חיים בעלי משמעות. האם יום אחד נראה את מדדי העוני מורחבים על פי תורתו של סן?

סן צודק. הדברים האלה נכונים. השאלה היא איך אתה מודד דברים כאלה באופן שוטף והאם אתה יוצר מסד נתונים? אבל נדמה לי שאי אפשר לערבב בין הדברים. תראה, יש פה רשימה של דברים, קיפוח פוליטי, הכנסה ועוד. אבל אתה תתקשה להביא הכול למדד אחד. משום שאתה מאבד בכלל את כל התוכן. אם יש לך קיפוח פוליטי בתוך מדינה, או שלילת זכויות פוליטיות בוא תביא אינדיקטור. כמה אנשים שללו. לך ובדוק את ההכנסה, העוני, צפיפות דיור ותכניס את זה לעוד מימד נוסף. מאידך, נכון, שאתה לא יכול לפרסם רק מדד של עוני.

האם האקדמיה באמת יכולה לתרום למדדי ביטוח לאומי?

מבקרים מהאקדמיה אומרים שאנו לא מפרסמים דברים. אבל הם יכולים לקחת עוזר מחקר וייעוץ סטטיסטי ולמלא את החסר. מדוע הביטוח לאומי חייב למלא את המידע. מדוע האוניברסיטה לא ממלאת את החסר.

האם את חשה לפעמים פסימית, מחוסר שיתוף הפעולה במקצוע, מהביקורת ומהדרך אליה הולכת המדינה?

פעם אמרו בימים הקשים, כשקיטרתי. שאל אותי אחד העיתונאים, מה את לא מתייאשת, אז עניתי שלא. אני דווקא מאוד אופטימית ואני עובדת מאוד קשה. ואני חושבת שהאקדמיה צריכה לקחת על עצמה הרבה יותר. אם היא חושבת שהמדד לא מספיק, היא צריכה לעשות עבודה.

איך אתם מצליחים להעביר מידע סטטיסטי בדוחות נהירים למקבלי ההחלטות?

כחוקרים יכולים לעשות איזה מטריצה שאנו רוצים. אבל המטרה שלנו לעזור למקבלי ההחלטות ואני לא יכולה לבוא עם מטריצה. אני צריכה לבוא עם שניים, שלושה מדדים, שיסבירו את המשמעות ואם תעשה כך, אז יקרה כך. וזה יאמר מה יקרה.

לעיתים נשמעת ביקורת שאתם משחקים משחק סטטיסטי במדדים?

בתקופה שאורה נמיר הייתה שרת העבודה הרווחה היא דאגה להוסיף 100 שקל לקשישים. בתקשורת. צעד זה זכה לזלזול. אני לא הבנתי באיזה זכות הם מזלזלים בסכום היחסי של 100 שקל בשביל אדם קשיש. קיצבת הזיקנה הייתה 1,000 שקל, או 800 שקל. לא יכולתי לקלוט, באיזה זכות הם מזלזלים בעשרה אחוז מהקיצבה. באותו שבוע, אמרתי שאני רוצה לראות מי מהשכירים היה מוותר על עשרה אחוזים. אז זה שמקבל 20,000 שקל אומר שזרקת לזקן פירור של 100 שקל. כל שקל שהאוצר נותן אני לוקחת. בחיים אני לא אומרת שזה לא הרבה כסף. אז אמרו שעשינו משחק סטטיסטי בממדדים. שיגידו. אנחנו לא משחקים בקיצבאות.

הצבעת בדוחות על הידרדרות המצב הכלכלי בישראל ועל העלייה הדרמטית במספר העניים בעקבות התוכניות הכלכליות האחרונות שיזם משרד האוצר. האם דוחות העוני באמת קשים משנה לשנה בשל תוכניות האוצר?

זה מורכב. היו תקופות הרבה יותר טובות שהייתה יציבות ואפילו ירידה בממדי העוני. כל תקופה והסיבות שלה. אבל אין ספק, שמשלהי ראשית שנות התשעים יש עלייה (בממדי העוני) שהיא בעצם התחזקה מאוד משנת 1997 – מהמיתון של אותה התקופה. אבל אל תשכח שבסוף שנות השמונים הייתה מיתון כבד. וזה לפני שהעולים הגיעו בראשית שנות התשעים.

אם תוכלי לסמן את הגורמים העיקריים להתחזקות ממדי העוני בחברה בישראל?

1. אי שיוויון של שוק העבודה – האבטלה וההשפעה של תהליכי הגלובליזציה הורידו את השכר.

2. הדמוגרפיה – קלטנו עולים, שמסתכלים על הגידול במערכת ביטוח לאומי. אי אפשר להתעלם שבשנתיים 30,000 משפחות נכנסו בשנתיים להבטחת הכנסה

3. תשלומי ההעברה – יש אינטרצקיה בין תשלומי העברה לשכר הנמוך במשק, כי ברגע השכר ירד, תשלומי הרווחה נעשו אטקרטייבים יותר

איך את מציגה את ההתנהלות החברתית בשנים שהובילו לדוחות העוני של היום?

אם תסתכל על השנים האלה, אי שיוויון כלכלי עולה עד שנת 1997, אבל הנטו שמר על יציבות יחסית. בשנת 1998, שוב נכנסנו למיתון. חוץ משנת 2000 – המצב כולו הלך והחמיר. בהזדמנות, בה היינו במצוקה תקציבית נעשו שינויים ארוכי טווח שקיצצו את מערכת הרווחה בישראל. תבין קיצוצים של שני אחוזים בתשלומי ההעברה, הם לא שינויים של מה בכך. פעם היו מדברים על צעד כזה, בתקופה הדרגתית של עשר שנים. זה שינוי תפיסה רדיקלי. אין פלא שמדברים היום רק על עוני עוני עוני. זה בריחה מקיצבאות אוניברסליות. היום יש מיקוד יותר על שירותים, ורוצים לתת שירותים ולא רוצים לתת כסף.

האם את מסכימה עם הגישה של מתן שירותים במקום קיצבאות?

יש דברים שאין סיבה לתת אותם, למשל אני לא קונה את המפעל של ההזנה. כי אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתערב בו. והאוצר אומר אם אנחנו נותנים שירותים, אז אנו רוצים שתתחשבו בזה במדדי העוני.

האם את רואה בדו"ח העוני סוג של הצלחה פרטית ולאומית שלך, בסוג של התקשורת והכותרות שקיבלו.

במדינה הזאת, מתרחשים כל כך הרבה אירועים שקורים בה בכזו דינימקה מהירה. אנו מתרגלים לקצב סנסציות מהיר. אני חושבת שהעבודה שעשינו בשנים האחרונות הובילה לתוצאות של העמקת המודעות הצורך בטיפול הבעיות החברתיות בצימצום האי שיוויון והעוני. אני חושב שבמכון לדמוקרטיה בכנס קיסריה האחרון דנו בשני נושאים מאוד חשובים: אחד היה העוני והשני היה הלאו-טק שזה גם חשוב מאוד.

צילום: אייל פישר.

הם ידעו, במשרד האוצר, מה מצבנו וצחקו עלינו

" … מתקציב 2002 ועד תקציב 2005, פעלה המדיניות הכלכלית של הממשלה להפחתת ההכנסה בעשירון התחתון, בשיעור מצטבר של 5% במונחים ריאליים, שהם 383 שקל בחודש. לעומת זאת, תרמה המדיניות התקציבית של הממשלה להעלאת ההכנסה הריאלית של העשירון העליון בשיעור של 5%, שהם 1,615 שקל לחודש." – מחקר של לאה אחדות, צבי זוסמן, מירי  אנדבלד ורפאלה כהן, שהוצג בכנס השנתי של האגודה לכלכלה.

מה את חושבת על המצב הפוליטי שפרץ לא קיבל את האוצר?

מצד אחד, חבל לי שהוא לא שר אוצר ואני מצרה על כך שמפלגת העבודה לא לקחה תיקים חברתיים יותר. מצד שני, אני שמחה שנוצרה קונסטלציה פוליטית חדשה.

הציבור בחר במפלגות חברתיות ובכל זאת, אושר התקציב האנטי-חברתי, כחלק מהמדיניות הניאו-ליברלית. מה דעתך על כך ?

אף אחד לא יגיד לך שלא היה צורך באיזה פעולה. הכנסות המדינה ירדו והגירעון היה גדול והיית צריך לתקן משהו. היו שינוים ארוכי טווח בעיקר בשביל אוכלוסיה ותיקה. שלא עובדת, ומי שלא עובד מקבל תמיכה שלא בתום לב. היו שינויים ארוכי טווח. הקונסטלציה הפוליטית של נתניהו צברה כוח והם יכלו לעשות כל מה שהם רצו לעשות. כמובן, שזה לווה עם המון הפחדות בקשר למצב של מדינת ישראל ודירוג האשראי שלה וגם דמגוגיה וסטיגמות לגבי מובטלים שלא רוצים לעבוד. וזה עבד. אורי יוגב בעצמו לא האמין, שהוא יעביר דברים שהוא העביר. ועדת הכספים עם שירי ויצמן, ליצמן וגם הירשזון העבירו כל מה שהאוצר רצה. כל אחד מתוך תפיסתו או שיקוליו.

האם זה העציב אותך?

מאוד, מאוד. הם ידעו, במשרד האוצר, מה מצבנו וצחקו עלינו.

המחקר שלכם הראה כי המדינה נסוגה מתפקידה בשמירה על רמת השוויון, ובייחוד על חלקם של העשירונים הנמוכים בהכנסה, לא רק בתחום מדיניות החלוקה מחדש, אלא גם בתחום החינוך והבריאות. האם המדיניות הזו עברה מעולמנו ?

אני חושב שזו מדיניות ששעברה והיה הייתה קיצונית מאוד. אומרים היום עם חמלה. אני לא אוהבת את המילה הזו – חמלה. משום שהמדינה צריכה לפעול מתוך הגינות וצדק. אבל אין ספק שהיה אפילו בימים מסוימים הרגשתי מנציגי האוצר קצת רוע לב, כלומר חוסר רגישות מוחלט. זו היה קונסטלציה פוליטית אם אמרו שאם לא נטפל בזה היום אז זה אסון. כמו במקרה של משבר קרנות הפנסיה, שאמרו שאנחנו חייבים לטפל בזה היום והם העבירו כל מה שהם רוצים. היום נוצרה קונסטלצייה פוליטית שאומרת חבר'ה צריך לתקן דברים. אז מישהו יכול לומר לאגודה, או ש"ס שהן סוחטות פוליטית. שהרי קיצצו קצבאות ילדים (בשלושה מיליארד שקל) לממדים שלא מוכרים בחברות מערביות ועכשיו הם לא יכולים לומר שזה פוליטי, או שזה לא פוליטי. משום שגם הקיצוץ עצמו נוצר בקונסטלציה פוליטית מסוימת.

האם את רוצה לחזור לרמות פערים שהיו בין קצבאות הילד הראשון לחמישי?

אני לא מסכימה לחזור למצב של פערים ברמות קיצבאות שהיו בין הילד הראשון לחמישי. אני בעד קיצבה אחידה למשל. לא בגלל שאני חושבת שעוני במשפחות ברוכות ילדים הוא רב יותר. או שאין שיקול כלכלי בין ראשון לחמישי. אלא שאני מאמינה שקיצבה אחידה היא בעלת כושר הישרדות לזמן רב יותר. ולא יהיו לה לחצים לפה לשם. אם תעלה את הקיצבה לילד החמישי אז החרדים לא ינוחו. ואם תעשה הפוך, אז עיתון "הארץ" יהיה מלא כתבות, שיטענו מה פתאום עשית כך, שהרי יש שיקול כלכלי והיגיון מסוים לעשות ההפך וכד'. אני מחפשת מערכת יציבה ומוגדלת ולכן הצעתי קיצבה אחידה ומוגדלת.

האם נוכל להחזיר את הכסף שקוצץ ממשרדי הממשלה?

מי שחושב שאחרי קיצוץ של 14 מיליארד שקל הוא יחזיר את הכול בחזרה – אז הוא טועה ניסיתי לדחוף את התפיסה של קיצבאות ילדים אוניברסליות. משרד האוצר התנגד. למרות שחשבתי שקיצבאות ילדים ישפרו את המצב של האנשים, ואל תשכח שזו מטרה משותפת לאוצר.

הם לא רצו לשמוע על קיצבאות ילדים אז אמרתי בוא נעבוד על מס הכנסה שלילי וכך נכנס המושג הזה לשיח הציבורי. בשל כך, אני מאמינה שלא צריכים להתקע בסיבוכים ולהשאיר לעת מאוחרת את מה שלא הגיע להסכמה. רק אחר כך נטפל בחילוקי דעות. התהליך של שיקום של דברים, שלא חייב להיות, חזרה למה שהיה, אלא הוא יכול להיות אחרת והוא יכול להימשך הרבה שנים עד שיווצרו הכוחות הפוליטיים, חברתיים המתאימים לכך.

האם את מרגישה בשינוי הגישה החברתית היום?

היום כשנכנסים יותר אנשים מהמיינסטרים להכרה שצריך להשקיע יותר משאבים בתחומים חברתיים זה משמח אותך. אני שמחה לראות שכלכלנים, שהיו רק מדברים על צמיחה מדברים על גם על חברה, ובמיוחד בנק ישראל. שכן הביטוח הלאומי ובנק ישראל, ברוב המקרים, איננו רואים עין בעין בנושאים. עכשיו אתה מבין למה אני לא יכולה להיות בקשת הדמוקרטית המזרחית. אני מביאה אפשרויות כיצד לקדם דברים ולא רק עומדת מהצד ומבקרת.

אחת הטענות העיקריות נגד חוק ההסדרים היא שהוא נחקק בהליך "עוקף דמוקרטיה". הממשלה מבטלת חוקים אשר נחקקו בוועדות הכנסת לאחר עבודה רבה. למשל חוק דיור ציבורי (שיזמה הקשת) וחוק חינוך חובה מגיל 3 הוקפאו בו. מה דעתך?

לדעתי הוא חוק נורא גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינת קבלת החלטות ותהליכי חקיקה. דיברו על זה הרבה ואני מאוד מקווה שיסתיים הסיפור הזה. כי אני יודעת היום שיועץ משפטי לממשלה רוצה לעשות הבדלה בין שינויים מבניים, לבין שינויים לא מבניים. כי הוא אומר למשל, שאם אתה עושה משהו שאין לו השפעה תקציבית, לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.

מה דעתך על הרפורמות במס שבוצעו בשתי הממשלות האחרונות?

הקיצוץ בהוצאה חברתית ורפורמה במס (הפחתתה במס) היו יותר מדי ועזרו לבעלי הון. מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי וברגע שקיצצת אותו הפחתת את היעילות של ההתאגדות הממשלתית בחלוקת הכנסות. והיום, למשל שיש מלחמה בצפון ואתה לא יודע איך זה ישפיע על הצמיחה. לדעתי, יכול להיות שהם יצטרכו להגדיל מיסים בשנתיים הקרובות. בעניין של הפחתת מיסים, הראייה הייתה צריכה להיות יותר רחבה. הם פחדו שיהיו יותר מדי תקבולים ומפלגות שיילחצו את הממשלה בעקבותיו. והם אמרו בוא נוריד מיסים. וזה לא ראייה ארוכת טווח. אם היו יותר מדי תקבולים הם יכלו להוריד חוב לאומי למשל.

שטרסלר ב"הארץ" ורולניק ב"גלובס", פלוצקר ב"ידיעות-אחרונות" ופרל ב"מעריב" גיבו לעיתים, במאמריהם, את צעדי האוצר (קיצוץ בשירותי מדינת הרווחה). עד כמה העיתונות היא שחקן במדיניות הניאו-ליברלית?

אני לא מכירה כתבים כלכליים או רווחה, שהם עיתונאים אובייקטיבים. כל אחד, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה מערבב את תפיסת עולמו ביחד עם החומרים האובייקטים. השאלה עד כמה אתה עושה את זה רע.

נחמיה שטרסלר (פרשן כלכלי ב"הארץ") פירסם ידיעה בדבר צימצום הדמוגרפי שהתרחש לערבים בישראל, בעקבות צימצום הקיצבאות. בתגובה לכך פירסמת הודעה שהכחישה שאי אפשר ללמוד מהנתונים של האוצר דבר וחצי על השפעה קצבאות הילדים על ילודה. האם זהו מקרה נוסף שבו עורך בכיר מגייס "נתונים" ממסדרונות האוצר ורץ לספר לחבר'ה ?

שטרלסר (עיתון "הארץ") עושה את זה רע. הוא הביא דוגמאות במלחמה על הבטחת הכנסה שלא שיקפו את המציאות. הם לא היו מייצגות וברגע שהן לא מייצגות והן משקפות מקרה שוליים, אתה מטעה את ציבור הקוראים. אתה מביא את הדוגמא הקיצונית ביותר ואתה לא אומר שהוא קיצון ואתה מביא רק אותו ואתה לא עושה עבודתך נאמנה. למשל במאבק על הבטחת הכנסה. נטען כי הבטחת הכנסה לאימהות חד הוריות גורמת למקבליה לא לצאת לשוק ההעבודה כי הם מקבלים המון כסף. אז שטרסלר הביא דוגמא לאימא חד הורית שכל הדוגמאות של קבלת הטבות יש עליה, היא גם חד הורית וגם בעלת דיור מוגן ועוד. אבל זה לא ככה בעולם. עובדה ששני שליש מהבטחת ההכנסה יש להם דירה בבעלותן והן לא מקבלות שכר דירה ממשרד השיכון. וכך התמריץ שלהן לעבוד לא מותנה בזה. אבל שטרסלר חזר על זה וחזר על זה.

כשאני כותבת את הסקירה, אני לא מסתירה את תפיסת עולמי, אבל אני לא חוטאת לנתונים. אני רק אומרת שאני חושבת אחרת. לא יוצא מפה נתון, שאין לו בדיקה מקפת והוא לא נכון ולכן קיבלנו הכרה מיקצועית רחבה.

מה החזון הכלכלי חברתי ופוליטי שלך ?

כל חברה מתמודדת עם בעיות משלה. מה שחשוב הוא שתהיה הרבה יותר סולידריות ותמיכה במדינת הרווחה שבלעדיה אין לנו סיכוי.

האם יש בעצם עודף בסכומים שאוגר ביטוח לאומי והוא לא משחרר אותו, כתוצאה מהנחיות האוצר לציבור כולו ?

יש פה אי הבנה מאוד בסיסית של מערכת הביטוח לאומי. זו אי-הבנה, זו פשוט משהו לא מובן. זה לא ככה. בו נניח שהיינו קרן פנסיה או קרן ביטוח פרטית. אז היינו גובים פרמיה ובעת התרחשות האירוע והיינו משלמים פיצוי. בשוק הפרטי אתה גובה את הפרמיה ביחס לסיכון שלך. למשל אם אתה צעיר, או חולה אז הפרמיה גדולה יותר.

ביטוח לאומי הוא לא ביטוח פרטי. הקונספט של ביטוח סוציאלי שונה במהותו, משום שיש לו אלמנטים ביטוחיים. המדינה הופכת להיות צד בעניין. יש אירועים שהשוק לא יכול לנתח. יש אירועים שבעלי הכנסה נמוכה לא יכולים לכסות – משום כך המדינה פורסת השקפת עולם פטרנליסטית. האזרח מצידו יודע שהמדינה לא עובדת על פי שיקולים ביטוחיים, אלא היא לוקחת דמי ביטוח, ולא ביחס להכנסה, אלא היא לוקחת דמי בטוח בהתאם לחלוקת הכנסות. המדינה גם יכולה לשנות את דמי הביטוח בהתאם למגבלות הכלכליות ובהתאם לשיקולי מקבלי ההחלטות, כי זו מדינה דמוקרטית. המדינה קובעת את החוקים. אז הטענה שביטוח לאומי מחזיק נכסים שהמדינה יכולה הייתה לתת יותר היא לא נכונה. אפשר לומר שביטוח לאומי יכול לגבות דמי ביטוח ויכול להוריד ולהרים אותו לפי עתודות שיש לו.

משני צידי המתרס

"חשוב שאנשים במערכת הממשלתית יהיו איתנים בדעתם מול האוצר, חשוב שיגידו אני לא חושב כמוך ויילחמו על זה. לא ייקרה שום דבר במקרה שכזה. כשאתה מאמין בדברים ואתה נלחם. ואתה עושה את זה בדרך הנכונה. אתה צובר נקודות זכות, כשאתה מקדם את הדברים בצורה הגונה לפי תפיסת עולמך. אין לך אינטרסים אישיים בסיפור. ואני לא חושבת שאנשי האוצר לא עושים עבודה נאמנה. אחנו שני צדדים לקביעת מדיניות. והיו ימים שבהם מערכת הרווחה התפתחה יפה וקידמנו הרבה תוכניות והתרחבנו וכיסינו צרכים ואוכלוסיות והיו ימים אחרים שפחות הצלחנו לעשות. אבל זה לא אומר שלא נצליח בעתיד. אי אפשר לבצע את העבודה הזאת, אם אתה לא מעורב אישית. זה נורא קשה. זה לא הולך"

לאה אחדות עברה התחילה לעבוד במוסד לביטוח לאומי, אך בשנות התשעים (1996-2000) היא לקחה חופשה ללא תשלום של ארבע שנים לטובת עבודה בהסתדרות, תחת ההנהגה של פרץ. בתקופה זו היא חרשה את הארץ והכירה את מנהיגי האיגודים המיקצועיים השונים ואף עבדה עם מנהלי מפעלים וייעצה להסתדרות במגוון נושאים. לאחר תקופה קצרה יחסית, היא חזרה לתפקיד סמנכ"לית תכנון ומחקר בביטוח לאומי והופקדה על יצירת דו"ח העוני וחלוקת ההכנסות. שנים אחרי פרץ ניסה להגיע להיות שר אוצר ולא הצליח וההמשך ידוע, פרץ בביטחון והנושא החברתי שוב נדחק תחת השיח הביטחוני.

מדוע עברת מביטוח לאומי לעבוד בהסתדרות?

רציתי להתנסות במשהו אחר. בעצם חיים רמון היה צריך להיות בראש ההסתדרות. אבל אחר כך הוא הלך למשרד הפנים. אחרי המנהל הקודם לא נשאר כלום, לא עורך דין ולא שום דבר. הייתי צריכה לעצב את ההסתדרות מחדש. באותה התקופה הייתי גם היועצת כלכלית. זו הייתה תקופה סוערת, שכללה גם את הדיונים על המשבר של הפנסיה וגם העמידה של השביתות כנגד המדיניות של ביבי בשנת 1996. הכנתי סקירות כלכליות, דבר שאני לא עושה פה בביטוח לאומי. כמה ממהעבודות שכתבתי שם היו על הדרך בה צריך לנקוט אל מול העלייה של חברות כוח- האדם.

נהנית בשנים האלו?

האמת היא שעבדתי בכמה דברים שהיו מעניינים. העבודה ברמה האפילו יותר נמוכה של איגודים מיקצועיים, למשל ברמה של המפעלים זה היה מעניין.

איפה עומדים היום האיגודים המיקצועיים בישראל?

לא ברור לי איפה אנחנו עומדים היום. אין ספק שאם היית צריך להילחם ולשמור על פנסיות של אנשים וארגונים חזקים תמכו בך וארגנו שביתות זה עוזר. כמו אז שחברות החשמל ומים תמכו במאבקים של ההסתדרות וזה יוצר עולם אחר.

איך חזרת לביטוח לאומי?

לקחתי חופשה ללא תשלום. והרגשתי שאני צריכה לחזור. ידעתי מיד שאני חוזרת מיד להיות סמנכ"לית. כי הסמנכ"ל הקודם פרש.

איך זה מרגיש לעמוד בשני צידי המתרס (ההסתדרות וביטוח לאומי)?

מישהו מהמעסיקים אמר לי, היית כבר בהסתדרות, בביטוח לאומי, אז אולי עכשיו תעברי אלינו. תראה, המעבר מההסתדרות חזרה היה סביר. אבל לא ההפך.

מדוע את פורשת בימים אלה ובמה את מתכוונת לעסוק?

אני מניחה שאני אמשיך לעסוק בזה בחומרים שדומים לאלו בהם אני עוסקת היום. אמשיך

היום אני עושה את המחקר המלווה, עם מכון ברוקדייל, שעוקב אחר תוכנית ויסקונסין.

יש שלב בחיים שבו אנשים מרגישים שהם רוצים לעשות דברים אחרים במקום אחר. פרק מסוים מסתיים. אני רוצה להתחיל שלבים אחרים. יש לי עוד עשר שנות עבודה טובות. אם נראה לי שאני אשאר בתחום הזה. ובטח במחקר  או והוראה. עוד לא ברור לי עדיין.

האם ישנם סודות שעוד יתגלו בעתיד?

לא יודעת. אני מניחה שאחרי פרק זמן שאני אשתוק, אז אני אדבר.

פעמים רבות מנכ"ל האוצר הופך להיות מנכ"ל בחברה עסקית כזו או אחרת. האם הציעו גם לך לעבור לעסקים?

לא. אבל לגבי האוצר – תראה החשיפה שלהם והקשרים שהם יוצאים והמגע שהם באים,  מתבטא ביצוג שלהם. ומטבע הדברים נוצרות מערכות יחסים יותר טובות עם אנשים ואז יש יותר הצעות עבודה. אין ספק שיש להם יותר מגע ויותר אפשרויות, אני לא חקרתי את העניין. כאזרחית פשוטה אני יכולה להצביע על קשר הדוק בין הון ושלטון.

מהן אפשרויות העבודה שלך כיום?

אני לא רוצה לעבוד באוצר. כי תחומים אחרים מעניינים אותי יותר. אני יכולה לעשות דברים אחרים. אבל מה שעשיתי בביטוח לאומי קרוב לליבי. אני גם חושבת שאולי אלך לעבוד בבנק, אולי אפשר לעשות משהו אחר לגמרי. אבל לא נראה לי. יש לי כישורים לכך. במקצועי אני כלכלנית. ואני לא פחות טובה בתחומים דומים.

האם העובדה שאת אישה זה הצליח לך. למשל בדוגמא של החד הוריות וכד'?

אני חושבת שקיימים פערים בשכר בין גברים לנשים. אבל לדעתי הנתונים הם לא מדוייקים. הם לא מביאים בחשבון חלקיות משרה ועוד. גם בעניין הזה, צריך להציב את הנושא כהווייתו. אני לא השתמשתי באישה או בנשים גם בויכוח החברתי שלי. זה לא היה האישיו. אני חושבת שאני מתנהגת כפמיניסטית מהבחינה הזו שאני רואה את החשיבות של שיוויון בין המינים ושאישה יכולה לבצע עבודות של גבר.

אני אומרת את דעתי, אין ספק שלא פעם, אנשים שאומרים את דעתם, משלמים מחירים. אני חושבת במקרה שלי בנקודות זכות וחובה בעניין, דעתי תמיד הייתה עניינית. כשאני מסתכלת על המאזן הזה יש יותר נקודות זכות מחובה. לא שילמתי מחירים גבוהים. יש מיקרים ששילמתי מחירים ולקחתי את זה בחשבון. ואני בסדר עם זה.

האם עזיבתך תחסל את דו"ח העוני?

לא. המורים שלי במוסד לביטוח לאומי התחילו עם זה ואלו שיבואו אחריי ימשיכו עם זה. אנחנו במשך 25 שנה עובדים עם זה. כל אדם יוצק תוכן אחר, אופי אחר, טמפרמנט אחר.

אודות Mati Shemoelof

משורר, עורך וסופר. A Writer
פוסט זה פורסם בקטגוריה כללי, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s