ברלינאים מסרבים להיות אויבים: היוזמה התרבותית ששואפת ל״חבר מחדש את המזרח התיכון״

תקראו להם נאיבים, אבל הילה עמית עבאס ומתי שמואלוף נרגשים מאוד לקראת האירוע ששואף למסגר מחדש את פוליטיקת הזהויות המזרח תיכונית בברלין, ועל הדרך גם ללמד את הגרמנים מה זה יהודים-ערבים. למאמר המלא של יעל אלמוג במגזין "שפיץ". כמו כן תוכלו להאזין לראיון עם גואל פינטו, מדקה 33. וגם להוריד את הבוקלט. לפני שניגש למאמר. אני רוצה להביא מדברי מיכל זמיר על האירוע הנפלא שהיה אתמול:
התחלה של משהו טוב: יוזמה ספרותית מזרח תיכונית בברלין. כ130 איש הגיעו למפגש ראשון בסדרת מפגשים ספרותיים ביוזמת הסופרים מתי שמואלוף והילה עמית עבאס. היוזמה מפגישה בין יוצרים יהודים שמוצאם ממדינות האסלאם ובין משוררים ערבים מוסלמים ואחרים מהמזרח התיכון. בנוסף השתתפו גם: המשורר הכורדי מוסא עבד אלקאדר, משוררת הספוקן-וורד המצריה מרים ראשיד, המשוררת הישראלית זהבה כלפה, והמוזיקאים של ברלינר-אוריינט-אנסמבל: נגן הבוזוקי הכורדי מבאן יונס, נגן העוד הסורי חסן אבו אלפד'ל, ונגן הקונטרבס הישראלי גידי פרחי, זהבה כלפה, הילה עמית עבאס ומתי שמואלוף.
מתי שמואלוף והילה עמית עבאס, צילום: מיכל זמיר
אירנה המתרגת, חסן ואנוכי. צילום: מיכל זמיר
מוסא, הילה ואנוכי
מקריא
הכותרת "מחברים מחדש את המזרח התיכון", ייערך ביום חמישי הקרוב, 25 באוקטובר, ערב שבמרכזו הקראות שירה ומופעים של יוצרים ישראלים וערבים ביחד ולחוד. את הערב מארגנים שני הישראלים תושבי ברלין, ד״ר הילה עמית עבאס ומתי שמואלוף, ומבחינתם, האירוע הוא יותר מעוד ניסיון להביא לדו-קיום ישראלי-ערבי דרך יצירה משותפת; במרכזו עומדת התפישה שלהם את עצמם כיהודים-ערבים, כמי שאינם זרים לתושבי מדינות ערב אלא חולקים איתם חוויה תרבותית משותפת. זוהי עמדה שיכולה לאפשר, כך הם מקווים, קשר ישיר ליוצרים הערבים המשתתפים בערב, תושבי ברלין גם הם, כמו האמנית הרב-תחומית ילידת מצרים מרים ראשיד והמשורר יליד כורדיסטן עבדולקאדיר מוסא. מעבר לחיבור מחדש של המזרח התיכון, השניים, שבקונטקסט הישראלי יזוהו כמזרחים, מעלים בשיחה עימם היבטים שונים של הדרה הן מהשיח הישראלי והן מהגרמני. בהקשר הישראלי הם תופשים עצמם כחורגים מהקו שמכתיב הקאנון הישראלי — גם כמי שהיגרו מישראל וגם כיהודים-ערבים. ואילו בהקשר המקומי הם מעידים שהסביבה האירופית מזהה את היהודים בראש ובראשונה כקשורים לשואה, ועל כן בגרמניה הם מייצגים יהדות שאינה מוכרת לקהל הרחב וגם אינה מעסיקה את מוסדות התרבות. ספרו לי על היוזמה — איך נפגשתם? איך עלה הרעיון? במה שונה היוזמה הזו מיוזמות אחרות? עמית: הרעיון עלה בעקבות שיחה בינינו כשני סופרים מזרחים בברלין. יצרתי קשר עם מתי לפני כחמש שנים סביב הדוקטורט שלי שעסק בהגירה של ישראלים. אין הרבה מזרחים בברלין וזה עוד פן של ישראליוּת שהוא בכל זאת שוני. ברלין מאפשרת מפגשים שבישראל ובמזרח התיכון לא מתאפשרים. החלטנו לנסות ולמצוא עוד אנשים מסוריה, מאיראן, ממדינות שונות במזרח התיכון, שיוצרים, שעוסקים בספרות, באמנות. שמואלוף: הייתי שותף לארגון של ״החפלה הפואטית״, ערבים שאפשרו בין השאר מפגשים בין ישראלים לערבים. אחרי 17 אירועים היתה חסרה לי איזו רפלקסיה על משמעות המפגש — להרחיב, לאפשר דיון. האירוע הקרוב אינו מסיבה, אלא שיחה שמטרתה להכיר במה שמשותף לנו, לְמה כל אחד מתגעגע. האירוע ישלב בין שפות שונות — ערבית, עברית, גרמנית, אנגלית ועוד, באופנים שאולי נשכחו היום אבל הם חלק ממסורת ארוכה. לדוגמה, השיר שזהבה כלפה תקריא נכתב בערבית אך באותיות עבריות, שזו מסורת רבת שנים של יהודים שחיו בעולם הערבי, מסורת שהולכת אחורה עד הרמב"ם. אני מקווה שזו התחלה של פרויקט שיהיה רחב יריעה. יהיה אפשר למשל לעשות עוד אירועים שיוקדשו למדינות מסוימות — איראן, מצרים. הקול הקורא שפרסמנו חותר גם לפרסום של אסופה, אולי אחת לכל אירוע.
משתתפי הערב, מלמעלה משמאל בכיוון השעון: זהבה כלפה, הילה עמית עבאס ומתי שמואלוף הישראלים; נגן הבוזוקי מבן יונאס יליד כורדיסטן; נגן העוד חסן אבול פאדל יליד סוריה; המשוררת מרים ראשיד ילידת מצרים; והמשורר מוסא עבדולקאדיר יליד כורדיסטן
איך נוצר הקשר עם מרכז הספרות והתרבות הבינלאומי, ה-Literarisches Colloquium? מה היתה התגובה שלהם ליוזמה? שמואלוף: לקולוקיום הספרותי יש אירוע של סופרים ויוצרות שחיים בברלין וכותבים בשפות זרות. הופעתי שם, וחשבתי שזה יכול להיות מעין אירוע המשך. חלק מהיוצרים שאנחנו מארחים גם הציגו שם בעבר. הם התלהבו מאוד מהפרויקט ותומכים בו עד הפרט האחרון: אוכל, שתייה, מוזיקאים, תרגום החוברת. איך יתנהל הערב? איך תנהלו דיון פוליטי בערב שמארח הקראות שירה והופעות? עמית: אחרי ההקראה הכותבים ישתתפו בפאנל שיעסוק גם בפוליטיקה ובהיסטוריה. הערב הוא פוליטי מעצם העובדה שיישבו בחדר אנשים מרקעים שונים. קודם כל, אנחנו נפתח שולחן. אנשים שאינם יכולים לשבת ביחד במזרח התיכון יישבו ביחד כאן. ישתו, יאכלו, ישמעו שירה, ספרות, ישוחחו. שמואלוף: אנחנו מתכננים לצאת מתוך היצירות, להשתמש ביצירות כעוגן לדיון פתוח עם קהל. מפגשים יומיומיים בין אנשים שונים מן המזרח התיכון קורים בברלין, אבל כאן יש אפשרות להצצה שהיא מעבר לאנשים שנפגשים במקרה בדוכן חומוס. יש ישראלים שחיים פה בברלין כהמשך ישיר של ישראל, אנחנו מנסים לעשות משהו אחר. בחרתם להציג את עצמכם כמו גם את המשתתפים הישראלים האחרים באמצעות ההגדרה ההיברידית ״יהודים-ערבים". ההגדרה הזו עוררה ויכוחים ויש רבים הבוחרים שלא להשתמש בה. עמית: מבין ההגדרות הקיימות, זו ההגדרה המתאימה ביותר. "מזרחים", למשל, זו הגדרה שמושפעת מהשיח בישראל והיא בעיניי לא מאוד מדויקת — למשל במקרה של מרוקאים שהם אינם מזרחים כלל. ההגדרה "ספרדים" שקיימת בשיח של היהדות העולמית היא נכונה, כי כולנו צאצאי יהודי ספרד, אבל מרגישה לי מנותקת מההיסטוריה הקרובה יותר. המשפחה שלי, למשל, שבספרד נקראה משפחת פרדו, היגרה והגיעה לסוריה ושם במשך שנים חייתה עם שם "ערבי", עבאס. ההיסטוריה הקרובה של המשפחה שלי היא מסוריה, לא מספרד. יהודים-ערבים זו הגדרה פוליטית מאוד נכונה. היא מחברת בין המרחב הערבי, בין היהודים של העולם הערבי והמזרח תיכוני, ובין המציאות. זו הגדרה עם פוטנציאל פוליטי. מדינת ישראל גרמה ליהודים-ערבים לשנוא את הזהות הזו בעצמם. שמואלוף: זו גם הגדרה מאפשרת. ההדרה בישראל של הזהות הזו ממשיכה גם עם חוק הלאום. שנאת השפה הערבית היא גם שנאת התרבות היהודית-ערבית. כאן בברלין אנחנו במקום ייחודי: כמי שחיים בחו"ל אנחנו מודרים מהתכנים של משרד החינוך ומן הפרסים הספרותיים בישראל. בגרמניה אנחנו יכולים ללמד את מי שמסביבנו שיש זהות נוספת שהושתקה. לפעמים אני הולך ברחוב בנויקלן ופונים אליי בערבית. הייתי בחופשה ושאלו את זוגתי בבלבול אם אני ישראלי או פלסטיני. הזהות הזו טבועה בגוף שלנו. כיצד ישתלב הקהל הגרמני בערב? איזה תפקיד הוא ממלא ביוזמה שלכם? עמית: מבחינתי הם יכולים להיות סוג של עדים. הם יכולים לראות אספקט שונה של המזרח התיכון. גרמנים מקשרים יהדות לשואה. אני לא יודעת כמה מהם יודעים שיש יהודים שלא היו בשואה. אני לא בטוחה באיזו מידה הם צריכים להיות שותפים לדיון ברמה הראשונית. שמואלוף: אני חושב שלגרמנים יש תפקיד חשוב, בגלל חלקם ההיסטורי שהוביל להקמת מדינת ישראל. כשאני מסתובב במוזיאון היהודי בברלין, כל הכרונולוגיה של ההיסטוריה היהודית היא של אשכנזים, איינשטיין וכו׳. אין שם את הרמב"ם, שלום שבזי, ז'קלין כהנוב. אין ייצוג ליהודי העולם הערבי ואין להם קיום בידע הגרמני על ישראל ויהדות. יש איזה רצון שהגרמנים יראו סוג אחר של יהדות שנמצאת כאן ואינה מיוצגת. אחרי הכל הגרמנים הם מי שמממנים את האירוע. סביר להניח שיהיו משתתפים גרמנים שירצו לקחת בו חלק פעיל. שמואלוף: נכון, אבל אני חושב שקודם כל צריך להכיר בזה שיש לציבור הגרמני לאקונה בנוגע ליהודים-ערבים. אני מוצא את עצמי מסביר לעורכים של מגזין יהודי-גרמני על היסטוריה של יהודים לא-אירופאים. הם לא מכירים את זה. לאחרונה הזמינו אותי לדיון במוזיאון היהודי. אין להם סימוכין לגבי נושאים כמו חטופי תימן כמו שיש להם לגבי פוגרומים באירופה. ישנם בזמן האחרון אירועי תרבות רבים בברלין הנוגעים בישראל. חלקם מקבלים תמיכה משגרירות ישראל. אני מניחה שזה לא מקרי שהאירוע שלכם לא נתמך בחסות כזו [עמית פירסמה לאחרונה באתר "שיחה מקומית" ובעמוד הפייסבוק שלה עדות בגוף ראשון לכך שאנשי ביטחון ישראלים אסרו עליה להיכנס לאירוע בברלין שעסק בקולנוע ישראלי להטב"י אליו הזמינה מקום מראש — י.א.]. עמית: צריך להיות מציאותיים ולראות מה מאפשר מפגש מהסוג שאנו רוצים. השגרירות לא היתה מסכימה לתמוך באירוע שכזה, וגם אנחנו לא רוצים. יש הרבה אנשים, לא יהודים ויהודים שלא רוצים להשתתף במה שישראל מייצגת. ישראל היא גם מדינה שמאוד מתערבת בתרבות. להיכנס תחת המטרייה של משרד התרבות היום זה דבר בעייתי — היום אנשי תרבות מתבקשים ליישר קו. זה לא אירוע שיש בו אמירות נגד מדינת ישראל, אנחנו לא נכנסים לדיון של כן או לא בידיאס. אבל זה כן אירוע שמסרב ליישר קו עם מדיניות כמו המחיקה שראינו לאחרונה של השפה הערבית. שמואלוף: אנחנו לא רוצים שמישהו אחר ידבר מגרוננו. האירוע מבטא את האפשרות שלנו להשמיע קול עצמאי.
חסן ומאון מנגנים
אבל האם אתם יכולים להיות בטוחים שיהיו לכם שותפים לשיח? לאחרונה התפרסם סיפורה של המוזיקאית הישראלית רותי רוזנפלד המתגוררת בברלין שהפיקה ערב של שירי אום כולתום. היא סיפרה בריאיון שכמה מהמוזיקאים הסורים ביטלו את השתתפותם באירוע ברגע האחרון, חלקם עקב לחצים כנגד שיתוף פעולה עם ישראלים שמבקשים לנכס לעצמם את התרבות הערבית. עמית: אנחנו מאוד מקווים שהאירוע לא ייפול לדבר הזה. אנחנו מציגים את עצמנו כיהודים-ערבים, גם אם הזהות האזרחית שלנו היא ישראלית. ישראל לא יכולה להיות חזות הכל. אני מקווה שלא יופעל לחץ על המשתתפים הלא-יהודים באירוע, ושהם יוכלו לעמוד על שלהם. שמואלוף: יש לנו קשר טוב מאוד עם מרים ראשיד וגם עם עבדולקאדיר מוסא. זה לא שאנחנו באים מבחוץ. כרגע שני השותפים ליוזמה שלכם הם ישראלים. ההזמנה והקול הקורא כתובים מנקודת המבט שלכם, של ישראלים שמתארים הדרה שחוו בישראל. עמית: אנחנו רק בהתחלה של הפרויקט. התקווה היא שכן יהיו שותפים ערבים. זה קרה מאוד מהר. מוסא כבר הביע את הסכמתו ואת רצונו. ומה אם ישראלים שלא ממוצא מזרחי יבקשו להשתתף ביוזמה שלכם? הרי הם יכולים בהחלט לטעון שגם הם מן המזרח התיכון. שמואלוף: לגבי אירועים עתידיים איננו מתחייבים כרגע שהיוזמה תהיה רק של יהודים-ערבים. לא נפסול את זה שזהות ים תיכונית שייכת גם לישראלים אשכנזים שגדלו במזרח התיכון. אנחנו מודעים לכך שאנחנו בסביבה אשכנזית, שגם לאשכנזים יש חלק בזהות המזרח תיכונית. עמית: אנחנו פתוחים להגדרות. אם אדם כזה יפנה אלינו זה כבר מראה על פתיחות ורצון לקחת חלק בדיאלוג. ד"ר יעל אלמוג היא חוקרת ומרצה בפקולטה לתיאולוגיה של אוניברסיטת פרנקפורט בה היא מנהלת את הפרויקט "פיקציות של חזרה", שבוחן את הייצוגים של אירופה בספרות יהודית, בתמיכת משרד החינוך הגרמני. כמו כן היא חברת סגל של האקדמיה למוזיקה ברנבוים-סעיד. השלימה לימודי דוקטורט בספרות גרמנית בברקלי.
זהבה כלפה, מוסא עבדולקאדיר ואירנה.
שמח להעמיד לרשותכם להורדה את הבוקלט שערכנו מהמפגש הייחודי של יוצרים יהודים-ערבים וערבים ממדינות ערב שנקרא "לחבר מחדש את המזרח התיכון, בברלין". הורדה נעימה.

יהודים-ערבים וערבים מתחברים למזרח-התיכון בברלין

יהודים וערבים מתחברים למזרח התיכון בברלין

בעשור האחרון, אני יוצר במות משותפות ליהודים וערבים ליצור ביחד את המזרח התיכון העתידי. נפלה בידי האפשרות להפיק ביחד עם הסופרת הילה עמית עבאס ערב ספרותי מיוחד, ייחודי ושלא נעשה בעבר. ערב שבו ערבים ממדינות כמו סוריה, כורדיסאטן ומצרים יקראו ביחד עם יהודים ממוצא סורי, איראני, עיראקי וכורדי. אם אתםן בברלין. אתם מוזמנים/ות!

להתנער מהמומחה לערבים

הסטטוס שהוסר

שמח על ניצחון מחאה קטנה שביצעתי נגד הסטטוס הגזעני של הדסק של צבי יחזקאלי בערוץ עשר שפורסם ב-2.1.18. המשך קריאת הפוסט "להתנער מהמומחה לערבים"

זיהוי

בכניסה לבניין אני מרגיש את ניפוץ בקבוק הבירה הריק על ראשי | cc: flickr, By Tijs Zwinkels
"בכניסה לבניין אני מרגיש את ניפוץ בקבוק הבירה הריק על ראשי" | cc: flickr, By Tijs Zwinkels

מקרה מחריד של אלימות בחיפה והמחיר ששילמו עבורה

הולך לי בדרכי הביתה. שתיתי משהו, רקדתי , נהניתי.  מה שבא לי עכשיו זה להיזרק במיטה הנוחה שלי בביתי . 4 בבוקר בליל אביב חיפאי. בהדר שומם עד מאד. יוצא מקו הלילה אשר עולה מהעיר התחתית ומשאיר אותי ברחוב בלפור ליד הטכנו-דע .פוסע לאיטי ברחוב מסדה אשר גם הוא ניראה שקט שלא כהרגלו. קפה מסדה סגור, ובאליקה עדיין מקפלים את הכיסאות. זהו זמן ביניים בין הסגירה לפתיחה של יום סוף שבוע טיפוסי.

בכניסה לרחוב פוגש בחור אשר מברך אותי לשלום , לוקח לי כמה שניות ואז שמחה קלה עולה על לבי. אני אוהב את המפגשים האקראיים הללו אשר עם הזמן הפכו לדחופים יותר. לעתים הזיהוי הוא הדדי ולעתים הוא רק שלי: בסתר ליבי אני נזכר באנשים הללו אשר את חלקם פגשתי בעבודתי כחובש בבית המעצר. אז הם  היו סגורים מאחורי סורג ובריח וכעת אני רואה אותם פוסעים חופשי ברחבי הדר.  חלקם לקחו ממני תרופות, אשר אמורים לשכך כאבים פיזיים ונפשיים. סמים אשר עוזרים להעביר את החאבסה[1]. יהודים וערבים, מהגרים, מהגרי עבודה, ילדים ונשים, בעלי מקצועות שונים. שלל הקטגוריות הסוציולוגיות האפשריות, אשר למדתי עליהן באוניברסיטה וכעת מקבלות חיות אנושית במרחב מצומצם, כל כך קרוב אלי פיזית ורגשית ולו לרגעים ברי חלוף. הם כל כך מזכירים לי את עצמי אשר כל ילדותי עברה עליי בהדרה רגשית ופיזית מעולם הילדים. זה קרה כשהייתי נער מהגר מברית המועצות, מתוסבך פיזית ונפשית לגבי גופו.

 בחוץ שקט, אך  הדבר אינו גורם לי חרדה אלא להפך נותן לפסיעה שלי שלווה ועליצות ומעורר את מחשבותיי. יורד לרחוב השלום. בקצה הפינה שלו עם בן-יהודה. לא הרחק משם יושבת חבורת הרחוב אשר מורכבת  מחברה ערבים. כן ערבים, סתם ערבים? אז זהו שלא. בהדר הערבים הם לא סתם ערבים, חלקם לפחות הם  בני משפחות המשתפ"ים של השב"כ מהגדה, בני משפחות צד"ל מדרום לבנון. משפחות שבאו מהכפרים הסמוכים ועוד. אני כבר נוכחתי לדעת שיש בניהם לבין ערבים מקומיים מתח רב על רקע אידיאולוגי ותרבותי.

פונה לרחוב חברון, מבחין בניידת משטרה בקצה השני של הרחוב. שם ממוקם הבלוק בו אני שוכר דירת שותפים עם חברי ג'אד, דרוזי מרמת הגולן. אני לא נרתע מהניידת וכן מבחין במספר אנשים סביבה. אני מתקרב והשוטרים נכנסים לניידת מבלי לומר לי מילה. לידי שלושה חברה צעירים דוברי ערבית  שותים בירה. אני מברך אותם לשלום בערבית ואז מתנהל בינינו דו-שיח. במהלכו אני מסביר לחבורה שאני גר בבית ליד, שאני לא דרוזי ולא ערבי, אלה רוסי שיודע קצת ערבית, ושאני לא חושב שהמשטרה צריכה לעשות עלי חיפוש. ובקיצור ששיחת חולין זה נחמד, אבל תאכלס בא לי לישון. החברה עושים רושם של נחמדים למרות השעה והקונטקסט. אולי זה הבקבוק שמדבר מגרוני כמו בשיר. אבל הרגשה היא טובה. גם בבית וגם בעבודה אני מרגיש נטול זהות מהותנית, הערבית הקלוקלת שגורה, מנסה לשחק בשפה ובאמצעותה ברגשות של הזדהות. קצת חצוף למי שלמד במוסד החינוכי הפורמאלי וממשטר בין כל המוסדות.

אלימות

 בינתיים הניידת עוזבת את הרחוב. ואז חיש מהר השיח של החברים הופך להיות אלים. הם מספרים לי על כך שאני נעדר כבוד. וכי אני עושה דאווינים מול המשטרה. אני אומר טוב ביי. ואז מקבל אגרוף בחצי סיבוב. מתחיל לדמם. רץ לברוח כאשר שלושת הבדוקאים[2] של לפני 5 דקות, חברים לרגע של לפני דקה, קמים עלי להורגני. בכניסה לבניין אני מרגיש את ניפוץ בקבוק הבירה הריק על ראשי. בדיעבד אני מבין כי כובע הקסקט מנע חוסר אסתטיקה רבה יותר. אני רץ  חיש מהר  הביתה בחושך, במעלה חדר המדרגות, חרדה גדולה בליבי. עולה לבית ומציץ במראה, כאשר כל בגדי מגואלים בדם. מתקשר למשטרה, אשר לא ממהרת להגיע ולמעשה לא מגיעה למקום האירוע. אותה משטרה אשר הייתה שם לפני רגעים מספר ואשר הייתה לה יד בהתחוללות של המקרה אינה באה לסייע. ניידת מד"א מגיעה אחרי מספר דקות ולוקחת אותי לבית-חולים. רק שם, אחרי יותר מחצי שעה, נלקחת ממני עדות לצורך זיהוי החשודים.

בהמשך היום מקבל מספר שיחות טלפון בלשון דומה. "נו אתה רואה זה סימן מאלוהים. כל חייך היית כזה אוהב ערבים. שמאלן. הגיע הזמן להבין מי הם באמת. תעבור משם". בהמשך החודש, בצער רב אני נאלץ לעזוב את הדירה והאזור, כי מסתבר כשהתוקפים גרים בניין לידי, ואני מגלה כי כל השכונה יודעת על המקרה. אני חש חרדה וכאב בתוך ביתי. המקום שהיה הכי בטוח בשבילי. מגורים  באזור זה, בשילוב עבודתי בכלא הפכו לבלתי אפשריים.

בהדרגה אני מבין, כי זהו  אזור אשר חי בכמה מודלים של דו-קיום יחד. מודל אחד מתקיים ברחוב מסדה ושייך בעיקר לתרבות אלטרנטיבית צעירה, המקשרת בין אומנים, פעילים חברתיים, סטודנטים ובעלי עסקים יהודים וערבים. כאן יש תרבות פוליטית ותרבותית חתרנית, אשר אינה מסתדרת עם ההגמוניה היהודית, הישראלית, הציונית. המשטרה משמשת כגורם מטרפד, אך גם המלכד את יושבי בתי הקפה.

הדרה

ברחובות הסמוכים גרים להם, באותם בניינים ממש, יהודים  – בעיקר מהגרים מברית המועצות לשעבר – יחד עם ערבים, מקומיים ולא מקומיים. כאן מתקיים דו-קיום של שיגרה, של "שלום שלום". בלא קשר לסטריאוטיפים הפנימיים כלפי האחר. כאן המשטרה  לא מלכדת ולא מטרפדת. נראה כי האנשים החיים במרחב זה צופפו אליו באקט של הדרה. דו-קיום כזה,  כל עוד אינו מופר, הוא נוח מבחינה כלכלית גם למדירים וגם למודרים.

והנה אתה מקבל בקבוק בראש והכל מתנפץ. אומרים לי: "זה יכול היה לקרות בכל מקום." אבל כעת נראה לי כי כמו באופן ממסדי, כלל האלימות הגלויה מנותבת לאזור בו יש לה גם הצדקה – האזור שבו גרים ה"אחרים". למרחב כולו, מלבד הרחובות מסדה והלל אין פוטנציאל טוב – אולי כי אין בהם מרחב דיאלוגי כמו זה המתקיים במסדה. אלא שהמרחב של מסדה אינו יכול להכיל את כל מי שאינו שייך לתרבות האלטרנטיבית הצעירה. חיים כאן פרטים או קבוצות קטנות המרגישות מאוימות בכל הקטגוריות הסוציולוגיות אשר באמצעותן מגדירים אותם אחר כך בפקולטה לקרימינולוגיה או בתחנת המשטרה.  לא בטוח כי המצאות מרחב לדיאלוג כזה  הוא הדבר בו הם חפצים. אין אני בא להסביר אותם או לגנות אותם. אני פשוט כואב על מות תפיסת המציאות הישנה שלי בה האמנתי כי בחיפה ניתן לנהל חיים אחרים.


[1] חאבסה – תקופת המעצר בערבית. המילה נכנסה גם לסלאנג העברי, ובמיוחד לשפת הארגו-  שפת האסירים.

[2] בדוקאי- מונח משטרתי לציון אדם אשר זהותו נבדקה באופן אקראי או יזום ופרטיו נרשמו במערכת המשטרתית.

*

המחאה עוד תחזור והפעם לא נהיה נחמדים: ראיון עם יוסי יונה

פרופ' יוסי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון, מראשי ועדת ספיבק-יונה שיעצה לראשי המחאה החברתית, מאמין שכעת התנאים בשלים לחזרת המחאה. לדבריו, אחד הפרמטרים המרכזיים לשיפור המצב החברתי-כלכלי בישראל הוא השקעה נרחבת בפריפריה בכלל ובדרום בפרט, אגב איחוד כוחות של ראשי הרשויות. הראיון איתו, שעלה לראשונה בכביש ארבעים, מגזין התרבות של הדרום, עולה כאן בגרסה המלאה שלו, כולל שיר חדש של יוסי יונה וכן שאלות שהופנו אליו על ידי גולשים.

 

פרופ' יוסי יונה, צילום: רוני כנעני

את יוסי יונה , פרופסור לפילוסופיה של החינוך באוניברסיטת בן גוריון, הכרתי כשהצטרפתי בתחילת שנות האלפיים לקשת הדמוקרטית המזרחית שהוא אחד ממקימיה. שמעתי אותו מדבר במשרדי הקשת ברחוב מאפו. הוא דיבר בפסקאות. ניגשתי אליו ואמרתי: "ב'ואנה בנאדם, אתה מדבר במאמרים". מאז מצאנו את עצמנו לא פעם עומדים על אותה במה. אני מקריא שירה והוא מרצה. לא אשכח איך חזרנו מירושלים באחת הפעמים ושמענו בדרך אום כולתום ופיירוז ובכל שיר יוסי הסביר לי בדיוק מה הן אומרות. עיניו נצצו וכך גם נשמתי, כי ידעתי שאני עומד ליד אדם שלא נכנע למערכת שניסתה למחוק חלק ממורשתו התרבותית.

בקיץ האחרון עלה פרופ' יונה לכותרות כשעמד בראש ועדת ספיבק-יונה, הוועדה שקמה מטעם מובילי המחאה החברתית כתגובת נגד להמלצות ועדת טרכטנברג. לכן, אך טבעי לפתוח את הריאיון אתו בשאלה המתבקשת לגבי עתיד המחאה החברתית.

"אני לא רוצה להתנבא לגבי העתיד, אבל התנאים בשלים יותר מבעבר. בעבר התנאים היו בשלים והמחאה לא פרצה, אבל הנה – המחאה פרצה. אנחנו, פעילים חברתיים שמקדמים את הנושאים האלה במשך שנים, ידענו שהתנאים בשלים ותהינו מדוע הציבור לא יוצא לרחובות. מה פשר הסיבולת והספיגה של הציבור? למה הוא לא מוחה נגד הגזירות של ממשלות ישראל? והנה הציבור יצא לרחובות והפתיע את כולנו. עכשיו, בנוגע לעתיד – לא זו בלבד שהתנאים והנסיבות בשלים, אלא שכעת, שנה לאחר פריצת המחאה, יש כעס אצור של ציבור רחב שיודע שהממשלה הונתה אותו. היא הקימה ועדה שכל תפקידה היה להוליך אותו שולל. הממשלה של נתניהו מגלה אטימות והיעדר אכפתיות לתביעות של המוחים".

כיצד זה בא לביטוי, ההתעלמות הזאת?

"הבשורה של ועדת טרכטנברג הייתה העלאת המיסוי הישיר על בעלי ההכנסות הגבוהות והורדה של המיסוי העקיף, שפוגע באופן קשה בנמוכות. ולא עברה חצי שנה ואנו רואים שהחלק השני של ההבטחה הוקפא. הממשלה קיבלה דו"ח מפורט מאוד שהסביר כיצד להילחם בריכוזיות. ואילו כיום אנו רואים יוזמות של הפרטה שמנוגדות לוועדת הריכוזיות. ראו למשל את היוזמות להפריט את רכבת ישראל והנמלים. כל הפעולות הללו נעשות מבלי להפנים את ההמלצות של ועדת הריכוזיות, שאומרות שיש לחשוב פעמיים לפני שמפריטים. שהרי אם אתה מפריט את הנכסים הציבוריים במציאות הקיימת הם יועברו שוב לאותן ידיים מעטות של אילי ההון ושועי הארץ. ובשל ההתעלמות מההמלצות אנו רואים את יוקר המחיה עולה ואין פתרונות משמעותיים למשבר הדיור".

המחאה טלטלה את המערכת הפוליטית. היא תביא לשינויים שעוד לא ראינו את סופם. מפלגת קדימה חטפה מכה קשה ומפלגת העבודה בראשות יחימוביץ' התחזקה והעמידה את את עצמה כאלטרנטיבה. האם העבודה באמת על מסלול חדש?

"מפלגת העבודה יכולה לעלות על מסלול חדש. העבודה בוודאי מקבלת רוח גבית מהמחאה. אמנם היא לא התייחסה במישרין למחאה. אבל יש הלימה רבה בין הרטוריקה של ראשי המפלגה לבין מה שקרה. מפלגת העבודה בעשורים האחרונים הייתה שותפה מלאה לאג'נדה הנאו-ליברלית, וכן הממשלה בראשותו של שמעון פרס ב-1985, או של בייגה שוחט כשר אוצר, והמשיך בוודאי במופע הברוטלי ביותר שקם למפלגת העבודה ברוח הניאו-ליברלית, ואני מתכוון לממשלת אהוד ברק. כרגע הרוח הסוציאל-דמוקרטית מאתגרת את מפלגת העבודה עצמה. אין זה מספיק שיו"ר המפלגה תחזיק בעמדות אלו. השאלה המעניינת היא כיצד יחימוביץ יכולה לערוך רביזיה תוך מפלגתית? איך ישתקפו עמדותיה בקרב בכירי המפלגה, שחלקם שותפים להשקפת העולם הניאו-ליברלית? אנחנו יודעים שיחימוביץ' מחויבת מאוד. אבל מפלגה זה לא אדם אחד. וגם לא קשה לשער שעדיין יש אנשים בעבודה שהם חלק מהמשטר הישן, שהם בשר מבשרו של הסדר הניאו ליברלי. החשש שלי מפני שחזור פתטי של הניסיון של אהוד ברק לעצב את מצעה של מפלגת העבודה ברוח של "הדרך השלישית", שאינה אלא ניאו-ליברליזם המנסה להסוות את עצמו, ולהגדיר עצמו "סוציאל-דמוקרטיה מעודכנת'".

קדימה והעבודה ורוב המפלגות לא התייחסו ברצינות למחאת האוהלים. האם אנו חסרים אופוזיציה שתתמוך בתהליכים שגועשים מלמטה?

"היה חשש במפלגות שיגידו ששלי יחימוביץ' ואחרים עושים שימוש ציני במחאה. במקרה של קדימה ובעיקר ציפי ליבני, היעדר תמיכה מצידה משקף כנות אידאולוגית, שכן היא נושאת בגאון את הדגל הנאו-ליברלי, לפחות זה הקורא להפרטה של כל דבר שזז. ליבני הייתה יו"ר של החברות הממשלתיות והמנדט שלה היה להפריט אותן. כך שאפשר להגיד ל"זכותה" של ליבני שהיא נהגה ביושרה כאשר היא לא תמכה במחאה, משום שהיא אינה תומכת בה באופן עקרוני. עם זאת, אחלוק איתך סוד: היה ניסיון מצדה לפגוש אותנו בחשאי ואנחנו סירבנו, אביה ספיבק ואנוכי, כי קיבלנו מנדט שהגדרנו כ"משרת אמון" של פעילי המחאה – פעלנו בשירותם ובצל האמון שהם נתנו בנו. והעמדה שלנו הייתה, כמו שלהם, שלא נפגשים עם פוליטיקאים. ולכן כשהיו ניסיונות של פוליטיקאים בכירים לפגוש אותנו סירבנו באופן חד-משמעי. גם כאשר נערכה פגישה בינינו לבין ברק אחרי כמה חודשים, זה היה מפגש ציבורי. וגם אז ברק ביקש לפגוש את אביה ספיבק ואותי ביחידות . סירבנו. אמרנו נבוא רק עם נציגי המוחים".

איך מייצרים פוליטית את השינוי המבני שדיברתם עליו, כגון ביטול חוק ההסדרים, פתיחת התקציב הדו-שנתי והגדלת חלקה של הממשלה בהוצאה כחלק התוצר? כיצד מגדילים את ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים ומרחיבים את מקורות המימון על ידי מדיניות מס שעולה בקנה אחד עם מדיניות הרווחה?

"כאן צריך שיתוף פעולה בין המוחים, הציבור הרחב, התקשורת והפוליטיקה המפלגתית. למחאה היו שני מומנטים: האחד של אקטיביזם והשני של דמוקרטיה מתדיינת. אקטיביזם היא פעולה שאומרת אני באה ומוחה נגד הסדר הקיים בפעולות כגון הפגנות, סקווטינג, שיבוש, חסימת כבישים מתוך רצון למתוח את הגבולות של הסדר הציבורי עד הקצה. הצד האחר היה דמוקרטיה מתדיינת – אתה יושב ומקיים מעגלי שיח, מתדיין ומגבש, בינך לבין עצמך או מול השלטון –הסכמה על נושאים עקרוניים. כלומר הציבור והשלטון משתפים פעולה בניסוח המדיניות המועדפת עליהם בתחומי פעולה שונים. לו היה החלק השני – דמוקרטיה מתדיינת אמתית – היא הייתה צריכה להשתקף בוועדת טרטכנברג מול ציבור המוחים. אבל הדיון לא התנהל בכנות. והמוחים יודעים שהדיון שקיימה ועדת טרטכגנרג לא היה כן. אם קבעת את המנדט והיעדים הסופיים של "הדמוקטריה המתדיינת ", אתה מגביל את הדיון ואת תוצאותיו. לכן ציבור המוחים הבין בשלבים הראשונים שאין פה דמוקרטיה מתדיינת ואין רצון אמתי לתת ביטוי לאינטרס הציבורי הרחב. ולכן נוצר משבר אמון בין ציבור המוחים לוועדת טרכטנברג. על רקע זה התחזק החיבור בין צוות המומחים לבין ציבור המוחים. ביקשנו לנסח את תביעות המחאה ולהביאה בפני הציבור הרחב ופני נציגי השלטון. אמרנו: אלה הן תביעות הציבור. על תביעות אלו יש לקיים דיון; לא על המלצות שנעשו לפי בקשתה של הממשלה. למעשה קיימנו דמוקרטיה מתדיינת שסיפקה את המבע הפרוגרמתי של פעולה האקטיביסטית של המוחים .

איך המחאה תועיל לדרום?

"אני לא יודע כיצד לתת מענה מדויק לשאלה הזו, אבל אני אנסה לתת לה מענה כולל. אמנם המחאה התחילה כקובלנה של מעמד הביניים, תושבי המרכז – אלו שראו את עצמם מרומים בשיטה הקיימת. הם מתארים את עצמם כחרוצים, משלמי מסים, משרתים במילואים – אך עדיין אין ביכולתם לגמור את החודש או לממן רכישת דירה. כך זה התחיל. אך אט-אט, המחאה הרחיבה את היריעה הערכית שלה והחלה לדבר על מדינת רווחה וצדק חברתי. שינוי זה היה במידה מסוימת בסיועינו. כאשר באנו לכתוב את דוחות המומחים, לדוגמה, דאגנו שבכל אחד מהדוחות שעוסק בהקצאה של משאבים לשיקומו של המגזר הציבורי תינתן עדיפות לפריפריה החברתית של ישראל. הספר כולל העדפה מתקנת לפריפריה באשר היא – אם היא פריפריה חברתית או גאוגרפית, אם היא כוללת יהודים או ערבים".

יש שוני במאבקים החברתיים בדרום לבין אלו שנעשים בצפון או באזורים אחרים?

"המחאה באזורי הפריפריה החברתית היא בדרך כלל מחאה של אזרחים השייכים לשכבות המוחלשות יותר של החברה הישראלית. אזרחים שהמצוקה שלהם גדולה יותר. אך הנה פרדוקס: ככל שמצבם הכלכלי של המוחים רע יותר, כך מאבקם זוכה ללגיטימציה ציבורית פחותה יותר. קל להפיל עליהם סטיגמות עבשות של עצלות, חוסר יוזמה, נרפות או אי-התאמה תרבותית לחברה טכנולוגית מתקדמת ועוד דעות קדומות שחלקן מפלרטט עם יסודות גזעניים.

מה הבעיות העיקריות שמחזיקות את הפריפריה במצב הנחשל שלה?

"היעדרו של חינוך איכותי המעניק יתרון יחסי בשוק העבודה, תשתיות תעסוקה ותרבות ושוק עבודה שעולה בקנה אחד עם מדינת מפותחת, מדינה שיכולה לנצל את יתרונה היחסי בעולם הגלובלי". .

למה קשה למשוך אוכלוסייה חזקה לדרום, או לחזק את האוכלוסייה הדרומית?

"אחת ההמלצות המרכזיות בדוח המומחים שעוסק בתחבורה ובתכנון דנה בעניין זה. אחת הביקורות המרכזיות נגד התכנון המרחבי בישראל היא שהוא משליך את יהבו על אמצעים לפילוס הדרכים של הפריפריה אל למרכז. ואנחנו סבורים שזאת טעות, כי פתרון כזה מנציח את המעמד הפריפריאלי של האזורים המרוחקים. במקום זאת אנו ממליצים ליצור בנגב ובגליל מרכזים אורבניים אוטרקיים, המאופיינים במרכזי תעסוקה ובהכשרה מקצועית, ומרכזי תרבות שאינם נסמכים על המרכז לשם קיומם.

האם העלייה של ראשי עיר דרומיים מקומיים כמו ביטון ודנילביץ ומאיר כהן מבשרת את תחילתו של שינוי?

"מדובר בהחלט באנשים משכמם ומעלה, רהוטים ומעשיים – והאינטרס של הערים שלהם עומד מול עיניהם והם יודעים בדיוק מה נדרש כדי לקדמן. השלב הבא היא פעילות משותפת שלהם כדי ליצור מוקד כוח ולהשפיע על מוקדי קבלת החלטות במשרדי הממשלה ובגופים או מוסדות ציבוריים אחרים האחראים על התכנון הלאומי ועל הקצאת המשאבים לשם כך.

הקשת הדמוקרטית מזרחית היתה הראשונה להעלות את נושא חלוקת הקרקעות הלא צודקת בארץ והתוצאה הנלווית לכך: שמועצות אזוריות מקבלות המון ארנונה ממפעלים ומחנות צה"ל, שמתחלקות על מעט תושבים בקיבוצים ובמושבים, ואילו עיירות הפיתוח נשארות עם הכנסות מועטות, למרות האוכלוסייה הגדולה. למה הנושא הזה לא נפתר, אף שהליכוד בשלטון ושיש לו אינטרס לחזק את עיירות הפיתוח?

"היית שותף לפעולות שלנו בתחום הזה. אתה יודע שקיים לובי חקלאי של ההתיישבות העובדת ושל המושבים שחוצה גבולות מפלגתיים ולמולו קיים רפיון משווע של ראשי עיירות הפיתוח. אנו רואים את תחילתו של שינוי בעניין. בעוד עיירות הפיתוח מתחילות להבין את ערכו של מאבק משותף, קיימת מודעת בקרב ההתיישבות העובדת שיש צורך בצעדים לשינוי המצב. אפשר לומר שהיום קיימים תנאים לפשרה היסטורית בנושא הזה שבמסגרתה יוכלו תושבי הקיבוצים והמושבים להבטיח את עתידם הכלכלי ועיירות הפיתוח יוכלו להגדיל במידה ניכרת את עתודות האדמה שברשותן ואת המיזמים המניבים הכנסה הנמצאים על הקרקעות החקלאיות".

למה משרד הפנים של ש"ס לא מקדם את זה ?

"משרדי ממשלה רגישים ללחץ לוביסטי וסקטוריאלי. הם לא נמצאים שם לקדם עניין ציבורי. למי שיש יותר כוח פוליטי יכול להניע אותם לפעול לטובתו. המסקנה היא להתאחד".

דיברת על העדפה מתקנת לפריפריה. יש בה ישובים עשירים ועניים. במה תעזור גם למועצה אזורית תמר וגם לדימונה?

הערה הזאת מחייבת להבין שהמושג פריפריה הוא למעשה מושג מאוד חמקמק. וזאת משום שמצד אחד אנחנו יודעים שפריפריה אינה רק גאוגרפית; היא קיימת במרכז. עם זאת, בפריפריה הגאוגרפית קיימים גם יישובים המאופיינים כיישובי מרכז מבחינה חברתית וכלכלית. כך לדוגמה עומר; כך לדוגמה כפר ורדים; וכך לדוגמה המועצה האזורית תמר. ולכן בבואנו להקצות משאבים באופן המעדיף את הפריפריה,עלינו לשים לב לחמקמקות של המושג "פריפריה".

שאלת הבדואים מטרידה מאוד את תושבי הדרום. מצד אחד, יש לחץ גדול מהציבור היהודי להתמודד עם תופעות של פשיעה ותפיסת קרקעות אצל הבדואים. מצד שני, הבדואים מרגישים שכופים עליהם תכניות מדינה ומסרבים להכיר בהם כאזרחים שווי זכויות. חוות בודדים שקמו באופן לא חוקי מולבנות ואילו היישובים הלא מוכרים עומדים כך מקום המדינה. כיצד אתה רואה את הנושא?

"במציאות שבה אין תשתיות חברתיות, חינוכיות תעסוקתיות ברמה נאותה לציבור הבדואי, אין להתפלא שמתקיימת פעילות פלילית שפוגעת גם ביישובים היהודים. אני אומר את זה בכובע של סוציולוג; אני מבין את הרקע שעליו צומחות פעילות זו אך בוודאי שאיני מצדיק אותה. היהודים אינם מזהים את ההקשר הרחב שהחברה הבדואית פועלת בו ומפתחים עוינות וטינה עמוקה כלפיה. לכן צריך להיות אינטרס יהודי בשיפור תנאיהם של הבדואים. שיפור זה יקדם גם האינטרס היהודי באזור".

כיצד בכלל הפכת לפעיל חברתי, הרי למדת בחו"ל ? 

 

צילום: רוני כנעני

"בשנת 76' סיימתי את תואר ראשון בפילוסופיה, היסטוריה כללית ותולדות האמנות באוניברסיטת חיפה. ב-79' התחלתי את לימודי התואר השני והדוקטורט – תוכנית משולבת – מסלול ישיר לדוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בפילדלפיה. הלימודים נמשכו עד שנת 87'. שמונה שנים חייתי בארצות הברית בלימודים".

איזה חוויות עיצבו את תפיסת עולמך?

"שתי חוויות עיצבו את תפיסת עולמי. האחת היא מערכת החינוך ועיוותיה. אלו השתקפו במקרה שלי בבית הספר המקצועי, שהגעתי אליו על בסיס שיקולים מופרכים ותמוהים. ההפניה הזאת בעצם הותירה בי מצד אחד תחושה עמוקה של קנאה בבעלי מקצוע, בבעלי מיומנויות טכניות. אני נעדר מיומנויות אלו באופן די מביך. מצד שני, חוויה זו הותירה בי תחושה ברורה שנעשה אתי אי-צדק, וזאת עקב אי-ההתאמה הבולטת שלי למקום. הייתי איש המקצוע הגרוע ביותר שבית הספר המקצועי בו למדתי הוציא משעריו. אין פלא שנכשלתי במבחני המקצוע של משרד החינוך/עבודה. סיימתי את בית הספר המקצועי ללא תעודת מקצוע. אני לא מבין כיצד המורים לא ראו שאני כישלון מהדהד, שאיני מתאים למסגרת המקצועית. אני חושב שאלו הם מקורות המחויבות שלי לצדק חברתי ולעיקרון של שוויון הזדמנויות, בחברה בכלל ובחינוך בפרט. מכל מקום, הכישלון בבית הספר המקצועי "אילץ" אותי לחפש את מקומי במסגרות חינוך עיוניות.

והשנייה?

"מלחמת יום הכיפורים. היא עיצבה את דעותיי הפוליטיות-מדיניות. לפני המלחמה הודרכתי על ידי תפיסות די מצ'ואסטיות שנגועות בנימות של שובינזם לאומי. התפכחתי אחרי מלחמת יום הכיפורים. שירתתי כטנקיסט בקרבות התעלה. הטנקים שלחמתי בהם נפגעו כמה פעמים מירי מצרי. איבדתי חברים. לאחר המלחמה סבלתי תקופה מסוימת מקלאוסטרופוביה. זכורה לי אפיזודה מביכה בהקשר הזה. כמה חודשים לאחר שסיימתי את השירות הצבאי נסעתי באוטובוס מחיפה לקרית אתא, שם גדלתי. בשעה שנסע, נחבט האוטובוס קלות ממשאית שנסעה אחריו. ישבתי במושב האחורי. אני זוכר את עצמי מזנק ורץ-רץ לכיוון הנהג. כך עשיתי כאשר נפגע הטנק שלחמתי בו. הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות הוא לצאת מהצריח לפני שהטנק יתחיל לבעור. למעשה, עד היום אני פוחד ממקומות סגורים – מעליות אטומות ומרתפים ללא חלונות. כשאני נכנס לשירותים בקומות מרתף, אני מתקשה להיפטר מהנוהג לוודא שאי אפשר לנעול את הדלת מבחוץ.
עם סיום המלחמה התוודעתי לאבסורד העמוק הטמון בה. עד לסיומה הכמיהה הייתה להביס ולהרוג את "האויב המצרי" האבסטרקטי, וממש יום למחרת, לאחר הפסקת האש, אתה נפגש עם חיילים מצריים, אתה מתוודע אליהם כאנשים רגילים. למען האמת הייתה לי חוויה די מצמררת לפני כן, במהלך המלחמה. אחד התפקידים של גדוד הטנקים ששירתי בו היה לסייע לכוחות צנחנים בטיהור מבצרים מבוצרים. אנחנו נתנו להם סיוע ירי. אני זוכר שתפסנו כמה שבויים. ביקשתי מאחד החיילים המצריים שיקריא קריקטורות שהיו במבצרים ושלגלגו על מנהיגי ישראל. אז לא ידעתי לקרוא ערבית. וביקשתי מהחיל המצרי השבוי, מתוך סקרנות ילדותית גרידא, לתרגם את הכתוב. האיש היה כל כך מבוהל והתחיל לבכות. הוא שלף ארנק עם תמונה של אשתו ובתו הקטנה והחל מתחנן על חייו, וזאת מתוך אמונה שאני הולך לפגוע בו, להרוג אותו. הדבר הזה טילטל אותי. הוא היה בן 35 בערך. מבחינתי הוא היה איש מבוגר, איש מבוגר שרועד מפחד ובוכה כילד. זו הייתה חוויה מטלטלת. הוא חשב שאני איזה חוקר צבאי, איש מודיעין שעורך לו חקירה".

מה מקומנו במזרח התיכון?

"לדעתי הסיכוי היחיד להמשך של קיומינו כאן במזרח התיכון כמדינה המבקשת לקיים את תרבותה היהודית/העברית ולפתח אותה היא באמצעות פילוס דרכים וקשרים למרחב שבו היא חיה ופועלת. ההימור של ישראל על זיקה אקסלוסיבית עם האינטרסים של המערב ועם ייצוגיו התרבותיים הוא סיכון אסטרטגי. הימור זה משמעו גירוש עצמי סימבולי מממזרח התיכון. שוב, זהו איום אסטרגי על קיומה של ישראל– יותר מהאיום האיראני".

אתה עברת לפרוזה ותרגום שירים מערבית בדיוק אחרי שכתבת על רב-תרבותיות, מזרחיות, גזע ופוסט-קולוניאליזם. איך זה קרה?

"חברינו המשותף הפילוסוף ד"ר מאיר בוזגלו התריס נגד העוסקים ברב-תרבותיות על כך שהם מנהלים דיון מטא-תיאורטי בנושא. כלומר הם מדברים על רב-תרבותיות, הוא אומר, אבל לא ממשים אותה בפועל. האשמה זאת לא הייתה לחלוטין מבוססת, כי תמיד שקדתי ליצור עבור עצמי תלכיד תרבותי שיונק בו בזמן ממקורות תרבותיים שונים: חילוניות מול מסורת, מערביות מול מזרחיות. בכל אופן, בשלב מסוים רציתי, בצניעות, גם לעשות מעשה, אקט תרבותי שאינו מטא-תיאורטי. אמנם גם כתיבה פילוסופית וסוציולוגית היא אקט תרבותי כשלעצמו, אך עדיין רציתי לבצע אקט תרבותי, הלכה למעשה, אקט הנוגע באמנויות השונות, כמו תרגום של שירה ערבית לעברית, שיתוף פעולה עם יוצרים כמו דודו טסה, יאיר דלאל, בכתיבה לקטלוגים שעוסקים באמנות, וגם בניסיון ראשוני לכתוב סיפורת שבמקרה הספציפי הזה מעניקה לי את האפשרות לקיים דיאלוג עם תכנים תרבותיים המשקפים את המגוון הרחב של מקורות ההשראה של הזהות התרבותית המורכבת ורבת הפנים שלנו".

האם יש איזה רגע של התבחנות מהשדה האקדמי ומעבר לשדה אחר, שיש בו חופש יותר גדול להיות יצירתי וכד?

"בהחלט. אתה יודע שיש, משום שגם אתה נע ונד בין הטריטוריות השונות, בין מחוזות העשייה השונים, בין כתיבה אקדמית לבין פרוזה ושירה, בין כתיבה אקדמית לבין כתיבה פובליציסטית. המעבר מכתיבה אקדמית ליצירה הוא מעבר שטומן בחובו חוויה של חופש. חוויה המאפשרת מבע אישי יותר, אינטימי יותר, יצירתי יותר. ועם זאת יש צד שני למטבע. לעיתים המעבר רציף, לעיתים התחומים מתערבבים, מתמזגים. אנחנו רואים לדוגמא תחומים באקדמיה שמעודדים את החוקרים למצב את עצמם מבחינת הביוגרפיה האישית שלהם. יצא לי לקרוא מחקרים אקדמיים מסוג זה, בעיקר בשדה האנתרופולוגי, שהרשימו אותי מאוד, שבהם הכותבות – כן, אלו בעיקר נשים – אינן מדווחות בריחוק על מושאי המחקר שלהן, אלא מדווחות מתוך מעורבות אישית ורגשית במושאי מחקרן, מעורבות שנותנת מקום לרקע האישי שלהן, לעמדות שלהן, לתחושות שלהן ביחס לנושא המחקר שלהן. במחקרים מסוג זה יש יסוד פרוזאי מובהק. מבחינתי כתיבת פרוזה היה פשוט לקחת את המהלך הזה צעד אחד קדימה, אבל צעד משמעותי".

בשנים האחרונות אתה מתרגם שירה ערבית לעברית. איך זה התחיל? מה אתה עושה עכשיו? האם נראה קובץ בקרוב?

בדרך כלל אנשים מדברים על מורשת בית אבא. אני מדבר על מורשת בית אימא. אימי חובקת ואוצרת בזיכרונה מלאי בלתי נדלה של שירה עממית עיראקית. ואנחנו, ילדיה, גדלנו, אם נרצה או לא, על ברכיה של השירה הזאת, אולי על צליליה. לימים, כאשר הקשבתי לשירים הללו, שבזמנו לא הקשבתי ולא הבנתי את מילותיהם, עלה בי הצורך להתעמק בהם כחלק מהמפנה הרב-תרבותי שעברתי, חלק מהמפנה שביקש להעשיר את המנעד התרבותי שלי. בשנים האחרונות עלה בי הצורך לעשות חסד עם השירים הללו ולתרגמם לעברית – עם מלוא הכבוד. כלומר, קראתי תרגומים לשירים הללו, שהיו לדעתי די ירודים, וחשבתי, בענווה, שאפשר לעשות עבודה טובה יותר. האם יהיה לזה המשך? תלוי אם המחאה תתחדש, קיימת אפשרות שהיא תחטוף ותסחף אותי שוב לתוכה ואז לא יהיה לי פנאי לפרויקט הזה והוא בטח יידחה, למרות שחלקו הגדול מוכן".

***
ביקשתי מחבריי וחברותיי כמה שאלות
הסופר דודו בוסי שואל: לאיזה הישגים הביאה המחאה? האם אתה חושב שהיא תתעורר גם הקיץ? ואם כן, גם השנה היא תהיה חגיגית, או שצריך לדעתו להקשיח אותה?

אי אפשר לצפות מה יהיו מופעיהם של גלי המחאה המתחדשים, וזאת אם הם אכן יתחדשו. אני חש, עם זאת, שקיים כעס עצור ותסכול רב בקרב הציבור, וזאת משום שעד כה הממשלה לא נענתה לתביעותיהם של המוחים, אלא להפך, היא מאמצת ביתר שאת מדיניות שהוציאה מאות אלפים אל הרחובות במחאה. התנהלות זו של ממשלת ישראל יכולה להביא בקלות להתלקחות.

‎אמן ה"ספוקן וורד" רותם מלנקי שואל:‏ הרבה אנשים שמתנגדים למחאה אומרים שיונה וספיבק נחשבים עופות מוזרים בתחומם ולכן אין לשמוע בעצתם. היש הוכחה ניצחת לכך שזו עלילת שווא?

תפקידו של האינטלקטואל הוא להצביע על האופק הערכי שיש לשאוף אליו. עם זאת, אנחנו ביקשנו לגבות אופק זה ואולי גם לתחום אותו בפרוגרמות העומדות במבחן ההיתכנות. דווקא סייג זה שקיבלנו על עצמנו, להיות פרקטיים, הוא זה שמעורר ביקורת מנקודת מבטם של אינטלקטואלים פריבילגיים, כלומר אינטלקטואלים שאינם מעורבים ישירות במחאה. הם תובעים למתוח את האופק האידאי והערכי של המחאה; הם מבקשים שהמחאה תתפרס ותכלול את כלל הנושאים העומדים על הפרק של החברה הישראלית ותעניק להם את הביטוי הצודק ביותר. אני בהחלט חושב שזו עמדה ראויה, אך עדיין צריך לפלס דרך בין המצוי לראוי, ולא לשכוח לעולם את הראוי ולנסות תמיד להתקרב אליו עוד ועוד. תפקידם של אינטלקטואלים לא מעורבים ישירות חשוב – התפקיד שלהם הוא להגדיר את הראוי לבקר בשמו את הפוליטיקה המעשית.

החוקרת איריס זריני מספרת שהיא שמעה אותך מקריא משיריך בהשקת הספר של החוקרת ד"ר קציעה עלון "אפשרות שלישית לשירה" שדן בשירה המזרחית. היא שואלת: כמה זמן אתה כותב שירה? ומדוע רק לאחרונה פרסמת משיריך?

אני כותב לסירוגין מעל לעשור. חלק מהשירים עוסקים בשאלות של המקום שלי מול המשפחה, למול הזהות הקולקטיבית שלי ואותם קל לי יותר להוציא החוצה. הם אישיים אך עדיין לא אינטימיים. סוג אחר של שירה הוא אינטימי יותר ועוסק בנושאים שבינו לבינה, ונכתבו בדרך כלל ברגעים של משבר– בעת שאנו מלחכים עפר. עד כה לא העזתי לפרסמם. אך הראיון הזה הוא הזדמנות לעשות צעד… הנה:

רַחֲשִׁים | יוסי יונה

וַאֲנִי חָשַׁבְתִי לְתֻמִּי,
שֶאַת חוֹשֶׁשֶׁת לִפְצּוֹת אֶת פִּיךְ,
נֶאֱחֶזֶת פֹּה וְשַׁם,
בְּמוֹצָא פִּי,
מְעֲרְטֶלֶת צְפוֹנוֹת נַפְשֵׁך,
בִּמְשׂוֹרַה,
חוֹרֶגֶת מִשְׁתִיקַתֵך קִמְעָה,
נִזְהֶרֶת…
וְאָז בָּאוּ הָמִילִים,
שֶנִקְלֵעוּ בְּחַרוּזִים,
שֶׁל אֲחֵרִים,
נוֹשְׂאוֹת מִנְחַה,
מִי יִדַע מִמִי וּלְמִי.
והן מִתְדַפְּקוֹת חֶרֶשׁ
עַל דַּלְתִּי,
אֲפוּפוֹת חֲשָׁשׁוֹת וּסְיָגִים.
וְהַמִּילִים רוֹחְשׁוֹת רַחֲשִׁים,
שֶׁמִקִרְבֵּך אֵלַי נִישַׂאִים,
וּכְאַבְנֵי אֵשׁ אֵלֶּה בְּאֵלֶּה מִתְחַכְּכוֹת,
וְנִיצוֹצוֹת בְּדִמְיוֹנִי מְתִיזוֹת.

 

איריס זריני שואלת: איך זה שאתה מלמד באוניברסיטת בן-גוריון אבל בכל שנותיה במוסד היא לא ראתה אותך נוכח בפעילות חברתית כלשהי בבאר שבע?

מעולם לא סירבתי להשתתף בפעילות חברתית הנערכת בקמפוס או מחוצה לו. את השאלה הזאת יש להפנות בעיקר למארגנים ולא אליי. עם זאת, לאחרונה נעניתי להזמנות רבות ובהזדמנות זאת את מוזמנת לאתגר אותי.

האם אתה גר בת"א ועושה את הנסיעות?

כן, ברכבי וברכבת ישראל לחלופין.

רעי חגי שואל: איך נוצר הקשר שלך עם דודו טסה כשסייעת לתרגום השיר של דאוד וסאלח אלכוויתי?

טסה פשוט יצר קשר. אני לא יודע מי השיא לו עצה ליצור עמי קשר אך הוא יצר קשר וביקש את עזרתי בתרגום השיר. נעניתי בחדווה.

דינה דיין שואלת: מה אתה חושב לגבי חלוקה צודקת יותר של קרקעות בנגב?

החלוקה המחודשת של הקרקעות, שבעיקר מגדילה את עתודות הקרקע בידיהן של עיירות הפיתוח, היא צעד מחויב של צדק חלוקתי. היא תאפשר לישובים הללו להתפתח הן מבחינה אורבנית והן מבחינת תעשייתית ,וכך תהפוך אותם לעצמאיים יותר מבחינה כלכלית. המצב הקיים בהחלט מעוות ויש לתקנו. על כך כתבתי רבות.

 

התפרסם לראשונה בכביש ארבעים, מגזין התרבות של הדרום

גוליאן קומסטוק, רוברט צ'רלס וילסון

גוליאן קומסטוק, רוברט צ'רלס וילסון, תרגמה: ורד טוכרטרמן, הוצאת גרף, 2011.

זהו סיפורה של המאה העשרים ושתיים. עתודות הנפט נגמרו. העושר העולמי הצטמצם. אדם הזארד וג'וליאן קומסטוק חיים בתוך מדינת ארה"ב לאחר שאיבדה את מקורות האנרגיה שלה. ארה"ב משתרעת לאורך מהקוטב הצפוני ועד קו המשווה ולרוחב מהאוקיינוס האטלנטי ועד האוקיינוס השקט. ארה"ב שקועה במלחמה אדירה מול בני אירופה התיכונה, וזאת מאיימת לחסל אותה כליל. האירופאים מגיעים לעדיפות טכנולוגית באמצעות ייבוא של תותח סיני מיוחד. בניגוד למלחמת העולם השנייה, אירופה היא זאת שפולשת לארה"ב ולא ההפך. המשך קריאת הפוסט "גוליאן קומסטוק, רוברט צ'רלס וילסון"