פרופ' יוסי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון, מראשי ועדת ספיבק-יונה שיעצה לראשי המחאה החברתית, מאמין שכעת התנאים בשלים לחזרת המחאה. לדבריו, אחד הפרמטרים המרכזיים לשיפור המצב החברתי-כלכלי בישראל הוא השקעה נרחבת בפריפריה בכלל ובדרום בפרט, אגב איחוד כוחות של ראשי הרשויות. הראיון איתו, שעלה לראשונה בכביש ארבעים, מגזין התרבות של הדרום, עולה כאן בגרסה המלאה שלו, כולל שיר חדש של יוסי יונה וכן שאלות שהופנו אליו על ידי גולשים.
פרופ' יוסי יונה, צילום: רוני כנעני
את יוסי יונה , פרופסור לפילוסופיה של החינוך באוניברסיטת בן גוריון, הכרתי כשהצטרפתי בתחילת שנות האלפיים לקשת הדמוקרטית המזרחית שהוא אחד ממקימיה. שמעתי אותו מדבר במשרדי הקשת ברחוב מאפו. הוא דיבר בפסקאות. ניגשתי אליו ואמרתי: "ב'ואנה בנאדם, אתה מדבר במאמרים". מאז מצאנו את עצמנו לא פעם עומדים על אותה במה. אני מקריא שירה והוא מרצה. לא אשכח איך חזרנו מירושלים באחת הפעמים ושמענו בדרך אום כולתום ופיירוז ובכל שיר יוסי הסביר לי בדיוק מה הן אומרות. עיניו נצצו וכך גם נשמתי, כי ידעתי שאני עומד ליד אדם שלא נכנע למערכת שניסתה למחוק חלק ממורשתו התרבותית.
בקיץ האחרון עלה פרופ' יונה לכותרות כשעמד בראש ועדת ספיבק-יונה, הוועדה שקמה מטעם מובילי המחאה החברתית כתגובת נגד להמלצות ועדת טרכטנברג. לכן, אך טבעי לפתוח את הריאיון אתו בשאלה המתבקשת לגבי עתיד המחאה החברתית.
"אני לא רוצה להתנבא לגבי העתיד, אבל התנאים בשלים יותר מבעבר. בעבר התנאים היו בשלים והמחאה לא פרצה, אבל הנה – המחאה פרצה. אנחנו, פעילים חברתיים שמקדמים את הנושאים האלה במשך שנים, ידענו שהתנאים בשלים ותהינו מדוע הציבור לא יוצא לרחובות. מה פשר הסיבולת והספיגה של הציבור? למה הוא לא מוחה נגד הגזירות של ממשלות ישראל? והנה הציבור יצא לרחובות והפתיע את כולנו. עכשיו, בנוגע לעתיד – לא זו בלבד שהתנאים והנסיבות בשלים, אלא שכעת, שנה לאחר פריצת המחאה, יש כעס אצור של ציבור רחב שיודע שהממשלה הונתה אותו. היא הקימה ועדה שכל תפקידה היה להוליך אותו שולל. הממשלה של נתניהו מגלה אטימות והיעדר אכפתיות לתביעות של המוחים".
כיצד זה בא לביטוי, ההתעלמות הזאת?
"הבשורה של ועדת טרכטנברג הייתה העלאת המיסוי הישיר על בעלי ההכנסות הגבוהות והורדה של המיסוי העקיף, שפוגע באופן קשה בנמוכות. ולא עברה חצי שנה ואנו רואים שהחלק השני של ההבטחה הוקפא. הממשלה קיבלה דו"ח מפורט מאוד שהסביר כיצד להילחם בריכוזיות. ואילו כיום אנו רואים יוזמות של הפרטה שמנוגדות לוועדת הריכוזיות. ראו למשל את היוזמות להפריט את רכבת ישראל והנמלים. כל הפעולות הללו נעשות מבלי להפנים את ההמלצות של ועדת הריכוזיות, שאומרות שיש לחשוב פעמיים לפני שמפריטים. שהרי אם אתה מפריט את הנכסים הציבוריים במציאות הקיימת הם יועברו שוב לאותן ידיים מעטות של אילי ההון ושועי הארץ. ובשל ההתעלמות מההמלצות אנו רואים את יוקר המחיה עולה ואין פתרונות משמעותיים למשבר הדיור".
המחאה טלטלה את המערכת הפוליטית. היא תביא לשינויים שעוד לא ראינו את סופם. מפלגת קדימה חטפה מכה קשה ומפלגת העבודה בראשות יחימוביץ' התחזקה והעמידה את את עצמה כאלטרנטיבה. האם העבודה באמת על מסלול חדש?
"מפלגת העבודה יכולה לעלות על מסלול חדש. העבודה בוודאי מקבלת רוח גבית מהמחאה. אמנם היא לא התייחסה במישרין למחאה. אבל יש הלימה רבה בין הרטוריקה של ראשי המפלגה לבין מה שקרה. מפלגת העבודה בעשורים האחרונים הייתה שותפה מלאה לאג'נדה הנאו-ליברלית, וכן הממשלה בראשותו של שמעון פרס ב-1985, או של בייגה שוחט כשר אוצר, והמשיך בוודאי במופע הברוטלי ביותר שקם למפלגת העבודה ברוח הניאו-ליברלית, ואני מתכוון לממשלת אהוד ברק. כרגע הרוח הסוציאל-דמוקרטית מאתגרת את מפלגת העבודה עצמה. אין זה מספיק שיו"ר המפלגה תחזיק בעמדות אלו. השאלה המעניינת היא כיצד יחימוביץ יכולה לערוך רביזיה תוך מפלגתית? איך ישתקפו עמדותיה בקרב בכירי המפלגה, שחלקם שותפים להשקפת העולם הניאו-ליברלית? אנחנו יודעים שיחימוביץ' מחויבת מאוד. אבל מפלגה זה לא אדם אחד. וגם לא קשה לשער שעדיין יש אנשים בעבודה שהם חלק מהמשטר הישן, שהם בשר מבשרו של הסדר הניאו ליברלי. החשש שלי מפני שחזור פתטי של הניסיון של אהוד ברק לעצב את מצעה של מפלגת העבודה ברוח של "הדרך השלישית", שאינה אלא ניאו-ליברליזם המנסה להסוות את עצמו, ולהגדיר עצמו "סוציאל-דמוקרטיה מעודכנת'".
קדימה והעבודה ורוב המפלגות לא התייחסו ברצינות למחאת האוהלים. האם אנו חסרים אופוזיציה שתתמוך בתהליכים שגועשים מלמטה?
"היה חשש במפלגות שיגידו ששלי יחימוביץ' ואחרים עושים שימוש ציני במחאה. במקרה של קדימה ובעיקר ציפי ליבני, היעדר תמיכה מצידה משקף כנות אידאולוגית, שכן היא נושאת בגאון את הדגל הנאו-ליברלי, לפחות זה הקורא להפרטה של כל דבר שזז. ליבני הייתה יו"ר של החברות הממשלתיות והמנדט שלה היה להפריט אותן. כך שאפשר להגיד ל"זכותה" של ליבני שהיא נהגה ביושרה כאשר היא לא תמכה במחאה, משום שהיא אינה תומכת בה באופן עקרוני. עם זאת, אחלוק איתך סוד: היה ניסיון מצדה לפגוש אותנו בחשאי ואנחנו סירבנו, אביה ספיבק ואנוכי, כי קיבלנו מנדט שהגדרנו כ"משרת אמון" של פעילי המחאה – פעלנו בשירותם ובצל האמון שהם נתנו בנו. והעמדה שלנו הייתה, כמו שלהם, שלא נפגשים עם פוליטיקאים. ולכן כשהיו ניסיונות של פוליטיקאים בכירים לפגוש אותנו סירבנו באופן חד-משמעי. גם כאשר נערכה פגישה בינינו לבין ברק אחרי כמה חודשים, זה היה מפגש ציבורי. וגם אז ברק ביקש לפגוש את אביה ספיבק ואותי ביחידות . סירבנו. אמרנו נבוא רק עם נציגי המוחים".
איך מייצרים פוליטית את השינוי המבני שדיברתם עליו, כגון ביטול חוק ההסדרים, פתיחת התקציב הדו-שנתי והגדלת חלקה של הממשלה בהוצאה כחלק התוצר? כיצד מגדילים את ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים ומרחיבים את מקורות המימון על ידי מדיניות מס שעולה בקנה אחד עם מדיניות הרווחה?
"כאן צריך שיתוף פעולה בין המוחים, הציבור הרחב, התקשורת והפוליטיקה המפלגתית. למחאה היו שני מומנטים: האחד של אקטיביזם והשני של דמוקרטיה מתדיינת. אקטיביזם היא פעולה שאומרת אני באה ומוחה נגד הסדר הקיים בפעולות כגון הפגנות, סקווטינג, שיבוש, חסימת כבישים מתוך רצון למתוח את הגבולות של הסדר הציבורי עד הקצה. הצד האחר היה דמוקרטיה מתדיינת – אתה יושב ומקיים מעגלי שיח, מתדיין ומגבש, בינך לבין עצמך או מול השלטון –הסכמה על נושאים עקרוניים. כלומר הציבור והשלטון משתפים פעולה בניסוח המדיניות המועדפת עליהם בתחומי פעולה שונים. לו היה החלק השני – דמוקרטיה מתדיינת אמתית – היא הייתה צריכה להשתקף בוועדת טרטכנברג מול ציבור המוחים. אבל הדיון לא התנהל בכנות. והמוחים יודעים שהדיון שקיימה ועדת טרטכגנרג לא היה כן. אם קבעת את המנדט והיעדים הסופיים של "הדמוקטריה המתדיינת ", אתה מגביל את הדיון ואת תוצאותיו. לכן ציבור המוחים הבין בשלבים הראשונים שאין פה דמוקרטיה מתדיינת ואין רצון אמתי לתת ביטוי לאינטרס הציבורי הרחב. ולכן נוצר משבר אמון בין ציבור המוחים לוועדת טרכטנברג. על רקע זה התחזק החיבור בין צוות המומחים לבין ציבור המוחים. ביקשנו לנסח את תביעות המחאה ולהביאה בפני הציבור הרחב ופני נציגי השלטון. אמרנו: אלה הן תביעות הציבור. על תביעות אלו יש לקיים דיון; לא על המלצות שנעשו לפי בקשתה של הממשלה. למעשה קיימנו דמוקרטיה מתדיינת שסיפקה את המבע הפרוגרמתי של פעולה האקטיביסטית של המוחים .
איך המחאה תועיל לדרום?
"אני לא יודע כיצד לתת מענה מדויק לשאלה הזו, אבל אני אנסה לתת לה מענה כולל. אמנם המחאה התחילה כקובלנה של מעמד הביניים, תושבי המרכז – אלו שראו את עצמם מרומים בשיטה הקיימת. הם מתארים את עצמם כחרוצים, משלמי מסים, משרתים במילואים – אך עדיין אין ביכולתם לגמור את החודש או לממן רכישת דירה. כך זה התחיל. אך אט-אט, המחאה הרחיבה את היריעה הערכית שלה והחלה לדבר על מדינת רווחה וצדק חברתי. שינוי זה היה במידה מסוימת בסיועינו. כאשר באנו לכתוב את דוחות המומחים, לדוגמה, דאגנו שבכל אחד מהדוחות שעוסק בהקצאה של משאבים לשיקומו של המגזר הציבורי תינתן עדיפות לפריפריה החברתית של ישראל. הספר כולל העדפה מתקנת לפריפריה באשר היא – אם היא פריפריה חברתית או גאוגרפית, אם היא כוללת יהודים או ערבים".
יש שוני במאבקים החברתיים בדרום לבין אלו שנעשים בצפון או באזורים אחרים?
"המחאה באזורי הפריפריה החברתית היא בדרך כלל מחאה של אזרחים השייכים לשכבות המוחלשות יותר של החברה הישראלית. אזרחים שהמצוקה שלהם גדולה יותר. אך הנה פרדוקס: ככל שמצבם הכלכלי של המוחים רע יותר, כך מאבקם זוכה ללגיטימציה ציבורית פחותה יותר. קל להפיל עליהם סטיגמות עבשות של עצלות, חוסר יוזמה, נרפות או אי-התאמה תרבותית לחברה טכנולוגית מתקדמת ועוד דעות קדומות שחלקן מפלרטט עם יסודות גזעניים.
מה הבעיות העיקריות שמחזיקות את הפריפריה במצב הנחשל שלה?
"היעדרו של חינוך איכותי המעניק יתרון יחסי בשוק העבודה, תשתיות תעסוקה ותרבות ושוק עבודה שעולה בקנה אחד עם מדינת מפותחת, מדינה שיכולה לנצל את יתרונה היחסי בעולם הגלובלי". .
למה קשה למשוך אוכלוסייה חזקה לדרום, או לחזק את האוכלוסייה הדרומית?
"אחת ההמלצות המרכזיות בדוח המומחים שעוסק בתחבורה ובתכנון דנה בעניין זה. אחת הביקורות המרכזיות נגד התכנון המרחבי בישראל היא שהוא משליך את יהבו על אמצעים לפילוס הדרכים של הפריפריה אל למרכז. ואנחנו סבורים שזאת טעות, כי פתרון כזה מנציח את המעמד הפריפריאלי של האזורים המרוחקים. במקום זאת אנו ממליצים ליצור בנגב ובגליל מרכזים אורבניים אוטרקיים, המאופיינים במרכזי תעסוקה ובהכשרה מקצועית, ומרכזי תרבות שאינם נסמכים על המרכז לשם קיומם.
האם העלייה של ראשי עיר דרומיים מקומיים כמו ביטון ודנילביץ ומאיר כהן מבשרת את תחילתו של שינוי?
"מדובר בהחלט באנשים משכמם ומעלה, רהוטים ומעשיים – והאינטרס של הערים שלהם עומד מול עיניהם והם יודעים בדיוק מה נדרש כדי לקדמן. השלב הבא היא פעילות משותפת שלהם כדי ליצור מוקד כוח ולהשפיע על מוקדי קבלת החלטות במשרדי הממשלה ובגופים או מוסדות ציבוריים אחרים האחראים על התכנון הלאומי ועל הקצאת המשאבים לשם כך.
הקשת הדמוקרטית מזרחית היתה הראשונה להעלות את נושא חלוקת הקרקעות הלא צודקת בארץ והתוצאה הנלווית לכך: שמועצות אזוריות מקבלות המון ארנונה ממפעלים ומחנות צה"ל, שמתחלקות על מעט תושבים בקיבוצים ובמושבים, ואילו עיירות הפיתוח נשארות עם הכנסות מועטות, למרות האוכלוסייה הגדולה. למה הנושא הזה לא נפתר, אף שהליכוד בשלטון ושיש לו אינטרס לחזק את עיירות הפיתוח?
"היית שותף לפעולות שלנו בתחום הזה. אתה יודע שקיים לובי חקלאי של ההתיישבות העובדת ושל המושבים שחוצה גבולות מפלגתיים ולמולו קיים רפיון משווע של ראשי עיירות הפיתוח. אנו רואים את תחילתו של שינוי בעניין. בעוד עיירות הפיתוח מתחילות להבין את ערכו של מאבק משותף, קיימת מודעת בקרב ההתיישבות העובדת שיש צורך בצעדים לשינוי המצב. אפשר לומר שהיום קיימים תנאים לפשרה היסטורית בנושא הזה שבמסגרתה יוכלו תושבי הקיבוצים והמושבים להבטיח את עתידם הכלכלי ועיירות הפיתוח יוכלו להגדיל במידה ניכרת את עתודות האדמה שברשותן ואת המיזמים המניבים הכנסה הנמצאים על הקרקעות החקלאיות".
למה משרד הפנים של ש"ס לא מקדם את זה ?
"משרדי ממשלה רגישים ללחץ לוביסטי וסקטוריאלי. הם לא נמצאים שם לקדם עניין ציבורי. למי שיש יותר כוח פוליטי יכול להניע אותם לפעול לטובתו. המסקנה היא להתאחד".
דיברת על העדפה מתקנת לפריפריה. יש בה ישובים עשירים ועניים. במה תעזור גם למועצה אזורית תמר וגם לדימונה?
הערה הזאת מחייבת להבין שהמושג פריפריה הוא למעשה מושג מאוד חמקמק. וזאת משום שמצד אחד אנחנו יודעים שפריפריה אינה רק גאוגרפית; היא קיימת במרכז. עם זאת, בפריפריה הגאוגרפית קיימים גם יישובים המאופיינים כיישובי מרכז מבחינה חברתית וכלכלית. כך לדוגמה עומר; כך לדוגמה כפר ורדים; וכך לדוגמה המועצה האזורית תמר. ולכן בבואנו להקצות משאבים באופן המעדיף את הפריפריה,עלינו לשים לב לחמקמקות של המושג "פריפריה".
שאלת הבדואים מטרידה מאוד את תושבי הדרום. מצד אחד, יש לחץ גדול מהציבור היהודי להתמודד עם תופעות של פשיעה ותפיסת קרקעות אצל הבדואים. מצד שני, הבדואים מרגישים שכופים עליהם תכניות מדינה ומסרבים להכיר בהם כאזרחים שווי זכויות. חוות בודדים שקמו באופן לא חוקי מולבנות ואילו היישובים הלא מוכרים עומדים כך מקום המדינה. כיצד אתה רואה את הנושא?
"במציאות שבה אין תשתיות חברתיות, חינוכיות תעסוקתיות ברמה נאותה לציבור הבדואי, אין להתפלא שמתקיימת פעילות פלילית שפוגעת גם ביישובים היהודים. אני אומר את זה בכובע של סוציולוג; אני מבין את הרקע שעליו צומחות פעילות זו אך בוודאי שאיני מצדיק אותה. היהודים אינם מזהים את ההקשר הרחב שהחברה הבדואית פועלת בו ומפתחים עוינות וטינה עמוקה כלפיה. לכן צריך להיות אינטרס יהודי בשיפור תנאיהם של הבדואים. שיפור זה יקדם גם האינטרס היהודי באזור".
כיצד בכלל הפכת לפעיל חברתי, הרי למדת בחו"ל ?
צילום: רוני כנעני
"בשנת 76' סיימתי את תואר ראשון בפילוסופיה, היסטוריה כללית ותולדות האמנות באוניברסיטת חיפה. ב-79' התחלתי את לימודי התואר השני והדוקטורט – תוכנית משולבת – מסלול ישיר לדוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בפילדלפיה. הלימודים נמשכו עד שנת 87'. שמונה שנים חייתי בארצות הברית בלימודים".
איזה חוויות עיצבו את תפיסת עולמך?
"שתי חוויות עיצבו את תפיסת עולמי. האחת היא מערכת החינוך ועיוותיה. אלו השתקפו במקרה שלי בבית הספר המקצועי, שהגעתי אליו על בסיס שיקולים מופרכים ותמוהים. ההפניה הזאת בעצם הותירה בי מצד אחד תחושה עמוקה של קנאה בבעלי מקצוע, בבעלי מיומנויות טכניות. אני נעדר מיומנויות אלו באופן די מביך. מצד שני, חוויה זו הותירה בי תחושה ברורה שנעשה אתי אי-צדק, וזאת עקב אי-ההתאמה הבולטת שלי למקום. הייתי איש המקצוע הגרוע ביותר שבית הספר המקצועי בו למדתי הוציא משעריו. אין פלא שנכשלתי במבחני המקצוע של משרד החינוך/עבודה. סיימתי את בית הספר המקצועי ללא תעודת מקצוע. אני לא מבין כיצד המורים לא ראו שאני כישלון מהדהד, שאיני מתאים למסגרת המקצועית. אני חושב שאלו הם מקורות המחויבות שלי לצדק חברתי ולעיקרון של שוויון הזדמנויות, בחברה בכלל ובחינוך בפרט. מכל מקום, הכישלון בבית הספר המקצועי "אילץ" אותי לחפש את מקומי במסגרות חינוך עיוניות.
והשנייה?
"מלחמת יום הכיפורים. היא עיצבה את דעותיי הפוליטיות-מדיניות. לפני המלחמה הודרכתי על ידי תפיסות די מצ'ואסטיות שנגועות בנימות של שובינזם לאומי. התפכחתי אחרי מלחמת יום הכיפורים. שירתתי כטנקיסט בקרבות התעלה. הטנקים שלחמתי בהם נפגעו כמה פעמים מירי מצרי. איבדתי חברים. לאחר המלחמה סבלתי תקופה מסוימת מקלאוסטרופוביה. זכורה לי אפיזודה מביכה בהקשר הזה. כמה חודשים לאחר שסיימתי את השירות הצבאי נסעתי באוטובוס מחיפה לקרית אתא, שם גדלתי. בשעה שנסע, נחבט האוטובוס קלות ממשאית שנסעה אחריו. ישבתי במושב האחורי. אני זוכר את עצמי מזנק ורץ-רץ לכיוון הנהג. כך עשיתי כאשר נפגע הטנק שלחמתי בו. הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות הוא לצאת מהצריח לפני שהטנק יתחיל לבעור. למעשה, עד היום אני פוחד ממקומות סגורים – מעליות אטומות ומרתפים ללא חלונות. כשאני נכנס לשירותים בקומות מרתף, אני מתקשה להיפטר מהנוהג לוודא שאי אפשר לנעול את הדלת מבחוץ.
עם סיום המלחמה התוודעתי לאבסורד העמוק הטמון בה. עד לסיומה הכמיהה הייתה להביס ולהרוג את "האויב המצרי" האבסטרקטי, וממש יום למחרת, לאחר הפסקת האש, אתה נפגש עם חיילים מצריים, אתה מתוודע אליהם כאנשים רגילים. למען האמת הייתה לי חוויה די מצמררת לפני כן, במהלך המלחמה. אחד התפקידים של גדוד הטנקים ששירתי בו היה לסייע לכוחות צנחנים בטיהור מבצרים מבוצרים. אנחנו נתנו להם סיוע ירי. אני זוכר שתפסנו כמה שבויים. ביקשתי מאחד החיילים המצריים שיקריא קריקטורות שהיו במבצרים ושלגלגו על מנהיגי ישראל. אז לא ידעתי לקרוא ערבית. וביקשתי מהחיל המצרי השבוי, מתוך סקרנות ילדותית גרידא, לתרגם את הכתוב. האיש היה כל כך מבוהל והתחיל לבכות. הוא שלף ארנק עם תמונה של אשתו ובתו הקטנה והחל מתחנן על חייו, וזאת מתוך אמונה שאני הולך לפגוע בו, להרוג אותו. הדבר הזה טילטל אותי. הוא היה בן 35 בערך. מבחינתי הוא היה איש מבוגר, איש מבוגר שרועד מפחד ובוכה כילד. זו הייתה חוויה מטלטלת. הוא חשב שאני איזה חוקר צבאי, איש מודיעין שעורך לו חקירה".
מה מקומנו במזרח התיכון?
"לדעתי הסיכוי היחיד להמשך של קיומינו כאן במזרח התיכון כמדינה המבקשת לקיים את תרבותה היהודית/העברית ולפתח אותה היא באמצעות פילוס דרכים וקשרים למרחב שבו היא חיה ופועלת. ההימור של ישראל על זיקה אקסלוסיבית עם האינטרסים של המערב ועם ייצוגיו התרבותיים הוא סיכון אסטרטגי. הימור זה משמעו גירוש עצמי סימבולי מממזרח התיכון. שוב, זהו איום אסטרגי על קיומה של ישראל– יותר מהאיום האיראני".
אתה עברת לפרוזה ותרגום שירים מערבית בדיוק אחרי שכתבת על רב-תרבותיות, מזרחיות, גזע ופוסט-קולוניאליזם. איך זה קרה?
"חברינו המשותף הפילוסוף ד"ר מאיר בוזגלו התריס נגד העוסקים ברב-תרבותיות על כך שהם מנהלים דיון מטא-תיאורטי בנושא. כלומר הם מדברים על רב-תרבותיות, הוא אומר, אבל לא ממשים אותה בפועל. האשמה זאת לא הייתה לחלוטין מבוססת, כי תמיד שקדתי ליצור עבור עצמי תלכיד תרבותי שיונק בו בזמן ממקורות תרבותיים שונים: חילוניות מול מסורת, מערביות מול מזרחיות. בכל אופן, בשלב מסוים רציתי, בצניעות, גם לעשות מעשה, אקט תרבותי שאינו מטא-תיאורטי. אמנם גם כתיבה פילוסופית וסוציולוגית היא אקט תרבותי כשלעצמו, אך עדיין רציתי לבצע אקט תרבותי, הלכה למעשה, אקט הנוגע באמנויות השונות, כמו תרגום של שירה ערבית לעברית, שיתוף פעולה עם יוצרים כמו דודו טסה, יאיר דלאל, בכתיבה לקטלוגים שעוסקים באמנות, וגם בניסיון ראשוני לכתוב סיפורת שבמקרה הספציפי הזה מעניקה לי את האפשרות לקיים דיאלוג עם תכנים תרבותיים המשקפים את המגוון הרחב של מקורות ההשראה של הזהות התרבותית המורכבת ורבת הפנים שלנו".
האם יש איזה רגע של התבחנות מהשדה האקדמי ומעבר לשדה אחר, שיש בו חופש יותר גדול להיות יצירתי וכד?
"בהחלט. אתה יודע שיש, משום שגם אתה נע ונד בין הטריטוריות השונות, בין מחוזות העשייה השונים, בין כתיבה אקדמית לבין פרוזה ושירה, בין כתיבה אקדמית לבין כתיבה פובליציסטית. המעבר מכתיבה אקדמית ליצירה הוא מעבר שטומן בחובו חוויה של חופש. חוויה המאפשרת מבע אישי יותר, אינטימי יותר, יצירתי יותר. ועם זאת יש צד שני למטבע. לעיתים המעבר רציף, לעיתים התחומים מתערבבים, מתמזגים. אנחנו רואים לדוגמא תחומים באקדמיה שמעודדים את החוקרים למצב את עצמם מבחינת הביוגרפיה האישית שלהם. יצא לי לקרוא מחקרים אקדמיים מסוג זה, בעיקר בשדה האנתרופולוגי, שהרשימו אותי מאוד, שבהם הכותבות – כן, אלו בעיקר נשים – אינן מדווחות בריחוק על מושאי המחקר שלהן, אלא מדווחות מתוך מעורבות אישית ורגשית במושאי מחקרן, מעורבות שנותנת מקום לרקע האישי שלהן, לעמדות שלהן, לתחושות שלהן ביחס לנושא המחקר שלהן. במחקרים מסוג זה יש יסוד פרוזאי מובהק. מבחינתי כתיבת פרוזה היה פשוט לקחת את המהלך הזה צעד אחד קדימה, אבל צעד משמעותי".
בשנים האחרונות אתה מתרגם שירה ערבית לעברית. איך זה התחיל? מה אתה עושה עכשיו? האם נראה קובץ בקרוב?
בדרך כלל אנשים מדברים על מורשת בית אבא. אני מדבר על מורשת בית אימא. אימי חובקת ואוצרת בזיכרונה מלאי בלתי נדלה של שירה עממית עיראקית. ואנחנו, ילדיה, גדלנו, אם נרצה או לא, על ברכיה של השירה הזאת, אולי על צליליה. לימים, כאשר הקשבתי לשירים הללו, שבזמנו לא הקשבתי ולא הבנתי את מילותיהם, עלה בי הצורך להתעמק בהם כחלק מהמפנה הרב-תרבותי שעברתי, חלק מהמפנה שביקש להעשיר את המנעד התרבותי שלי. בשנים האחרונות עלה בי הצורך לעשות חסד עם השירים הללו ולתרגמם לעברית – עם מלוא הכבוד. כלומר, קראתי תרגומים לשירים הללו, שהיו לדעתי די ירודים, וחשבתי, בענווה, שאפשר לעשות עבודה טובה יותר. האם יהיה לזה המשך? תלוי אם המחאה תתחדש, קיימת אפשרות שהיא תחטוף ותסחף אותי שוב לתוכה ואז לא יהיה לי פנאי לפרויקט הזה והוא בטח יידחה, למרות שחלקו הגדול מוכן".
***
ביקשתי מחבריי וחברותיי כמה שאלות
הסופר דודו בוסי שואל: לאיזה הישגים הביאה המחאה? האם אתה חושב שהיא תתעורר גם הקיץ? ואם כן, גם השנה היא תהיה חגיגית, או שצריך לדעתו להקשיח אותה?
אי אפשר לצפות מה יהיו מופעיהם של גלי המחאה המתחדשים, וזאת אם הם אכן יתחדשו. אני חש, עם זאת, שקיים כעס עצור ותסכול רב בקרב הציבור, וזאת משום שעד כה הממשלה לא נענתה לתביעותיהם של המוחים, אלא להפך, היא מאמצת ביתר שאת מדיניות שהוציאה מאות אלפים אל הרחובות במחאה. התנהלות זו של ממשלת ישראל יכולה להביא בקלות להתלקחות.
אמן ה"ספוקן וורד" רותם מלנקי שואל: הרבה אנשים שמתנגדים למחאה אומרים שיונה וספיבק נחשבים עופות מוזרים בתחומם ולכן אין לשמוע בעצתם. היש הוכחה ניצחת לכך שזו עלילת שווא?
תפקידו של האינטלקטואל הוא להצביע על האופק הערכי שיש לשאוף אליו. עם זאת, אנחנו ביקשנו לגבות אופק זה ואולי גם לתחום אותו בפרוגרמות העומדות במבחן ההיתכנות. דווקא סייג זה שקיבלנו על עצמנו, להיות פרקטיים, הוא זה שמעורר ביקורת מנקודת מבטם של אינטלקטואלים פריבילגיים, כלומר אינטלקטואלים שאינם מעורבים ישירות במחאה. הם תובעים למתוח את האופק האידאי והערכי של המחאה; הם מבקשים שהמחאה תתפרס ותכלול את כלל הנושאים העומדים על הפרק של החברה הישראלית ותעניק להם את הביטוי הצודק ביותר. אני בהחלט חושב שזו עמדה ראויה, אך עדיין צריך לפלס דרך בין המצוי לראוי, ולא לשכוח לעולם את הראוי ולנסות תמיד להתקרב אליו עוד ועוד. תפקידם של אינטלקטואלים לא מעורבים ישירות חשוב – התפקיד שלהם הוא להגדיר את הראוי לבקר בשמו את הפוליטיקה המעשית.
החוקרת איריס זריני מספרת שהיא שמעה אותך מקריא משיריך בהשקת הספר של החוקרת ד"ר קציעה עלון "אפשרות שלישית לשירה" שדן בשירה המזרחית. היא שואלת: כמה זמן אתה כותב שירה? ומדוע רק לאחרונה פרסמת משיריך?
אני כותב לסירוגין מעל לעשור. חלק מהשירים עוסקים בשאלות של המקום שלי מול המשפחה, למול הזהות הקולקטיבית שלי ואותם קל לי יותר להוציא החוצה. הם אישיים אך עדיין לא אינטימיים. סוג אחר של שירה הוא אינטימי יותר ועוסק בנושאים שבינו לבינה, ונכתבו בדרך כלל ברגעים של משבר– בעת שאנו מלחכים עפר. עד כה לא העזתי לפרסמם. אך הראיון הזה הוא הזדמנות לעשות צעד… הנה:
רַחֲשִׁים | יוסי יונה
וַאֲנִי חָשַׁבְתִי לְתֻמִּי,
שֶאַת חוֹשֶׁשֶׁת לִפְצּוֹת אֶת פִּיךְ,
נֶאֱחֶזֶת פֹּה וְשַׁם,
בְּמוֹצָא פִּי,
מְעֲרְטֶלֶת צְפוֹנוֹת נַפְשֵׁך,
בִּמְשׂוֹרַה,
חוֹרֶגֶת מִשְׁתִיקַתֵך קִמְעָה,
נִזְהֶרֶת…
וְאָז בָּאוּ הָמִילִים,
שֶנִקְלֵעוּ בְּחַרוּזִים,
שֶׁל אֲחֵרִים,
נוֹשְׂאוֹת מִנְחַה,
מִי יִדַע מִמִי וּלְמִי.
והן מִתְדַפְּקוֹת חֶרֶשׁ
עַל דַּלְתִּי,
אֲפוּפוֹת חֲשָׁשׁוֹת וּסְיָגִים.
וְהַמִּילִים רוֹחְשׁוֹת רַחֲשִׁים,
שֶׁמִקִרְבֵּך אֵלַי נִישַׂאִים,
וּכְאַבְנֵי אֵשׁ אֵלֶּה בְּאֵלֶּה מִתְחַכְּכוֹת,
וְנִיצוֹצוֹת בְּדִמְיוֹנִי מְתִיזוֹת.
איריס זריני שואלת: איך זה שאתה מלמד באוניברסיטת בן-גוריון אבל בכל שנותיה במוסד היא לא ראתה אותך נוכח בפעילות חברתית כלשהי בבאר שבע?
מעולם לא סירבתי להשתתף בפעילות חברתית הנערכת בקמפוס או מחוצה לו. את השאלה הזאת יש להפנות בעיקר למארגנים ולא אליי. עם זאת, לאחרונה נעניתי להזמנות רבות ובהזדמנות זאת את מוזמנת לאתגר אותי.
האם אתה גר בת"א ועושה את הנסיעות?
כן, ברכבי וברכבת ישראל לחלופין.
רעי חגי שואל: איך נוצר הקשר שלך עם דודו טסה כשסייעת לתרגום השיר של דאוד וסאלח אלכוויתי?
טסה פשוט יצר קשר. אני לא יודע מי השיא לו עצה ליצור עמי קשר אך הוא יצר קשר וביקש את עזרתי בתרגום השיר. נעניתי בחדווה.
דינה דיין שואלת: מה אתה חושב לגבי חלוקה צודקת יותר של קרקעות בנגב?
החלוקה המחודשת של הקרקעות, שבעיקר מגדילה את עתודות הקרקע בידיהן של עיירות הפיתוח, היא צעד מחויב של צדק חלוקתי. היא תאפשר לישובים הללו להתפתח הן מבחינה אורבנית והן מבחינת תעשייתית ,וכך תהפוך אותם לעצמאיים יותר מבחינה כלכלית. המצב הקיים בהחלט מעוות ויש לתקנו. על כך כתבתי רבות.
